提到當今最具影響力的哲學家，瑪莎·C.努斯鮑姆無疑是繞不過的名字。
對於中文世界的讀者而言，努斯鮑姆並不陌生。如今77歲的她已經創作、編撰了50多本書，累計獲得了60多個榮譽學位。其聲譽之隆，即使放在整個學科發展脈絡中都屈指可數，而這些足以讓每個試圖走進哲學領域更深處的讀者，在許多個可能的時刻裏頻頻與之照面。
不同於傳統哲學研究者的古板玄虛，出現在眾人面前的努斯鮑姆時常衣著時尚，她愛做美甲、對超短裙情有獨鐘；就連在哲學寫作上，她也在不斷沖淡文學與哲學的邊界，身體力行地抨擊情感與理智的對立。愛與脆弱，一直是貫穿她研究生涯的核心脈絡。從裏到外，努斯鮑姆的存在本身就在持續沖刷著公眾對哲學面貌的既有認知。
而在這樣的深度與多維之下，努斯鮑姆本人幾乎很少在中文世界露面。或者說，我們很少有機會接觸那個處在學術之外、生活之中的她。一個在觀念層面頻繁談論愛與脆弱的人，究竟會在真實生活中如何理解與踐行它？
帶著這些問題，我們在今夏透過郵件第一次與努斯鮑姆取得了聯系。郵件中，她對來自中文世界讀者的關註表達了感謝，並主動詢問這次采訪是否可以主要圍繞她年初譯介至中文的新書【為動物的正義】展開，「由於女兒的離世，如今我生命中最大的事就是想推介她關於動物保護的工作」。這是努斯鮑姆近年的新作，也是一次母女合作的成果。她放棄了此前個人化的研究範式，嘗試了一次全程與「關系」深度嵌入的寫作，與女兒一起將先前的「能力論」擴充套件至包括動物在內，所有生命實作「繁興生活」的終極願景。
這條路誠然任務艱巨，但在努斯鮑姆看來，「我們不會因為還沒能成功讓所有人都繁衍生息，就因此放棄對整體人類福祉的追求。」
采寫｜申璐
以動物為媒，努斯鮑姆晚年的這次研究「轉向」意味深長。
在文字往來中，每當談到動物，昔日書中那個邏輯嚴謹的她總是忍不住打出感嘆號。她激動地分享親眼看到鯨魚時的經歷——「這裏一片鰭，那裏一條尾巴」，她稱那次轉瞬即逝的相遇像極了「瞥見所愛之人」的那個瞬間。所有有幸得見那樣瞬間的人，一定會更真實地感覺到「這樣的美好值得持存」，這是當我們談動物權利與人的權利時，最深處的那個信念所在。它甚至不需要任何理論支撐與辯論，只是因為，「太美好了」。
從動物倫理出發，我們也談到了相關的爭議。不少聲音覺得她的觀點太過理想化，與其說是「理論」，更接近於某種「信仰」。采訪中，努斯鮑姆首度回應了這樣的質疑，她直白說那並不只是「信仰」，如果需要，那是她完全可以「捍衛的東西」。但出於尊重，她沒有將這些納入她的政治觀點。在她看來，「避免將我們相信的、且能用論據為之辯護的許多事情帶入政治領域——我們就能按照一套政治原則共同生活」。
盡管以女性學者身份踏足這一領域，但努斯鮑姆對部份女性主義者提出的「另一條」動物保護路徑不置可否，認為女性和男性一樣，都對虐待動物一事負有責任。談及外界將其與波伏瓦、阿倫特等女性學者相提並論，她也直言「這樣的比較沒什麽意義」。在從第二波女性主義浪潮走來之後，如今的努斯鮑姆在有意識與之保持審慎的距離。
言語之間，一個更側重於行動而非言說的努斯鮑姆令人印象深刻。
采訪最後，努斯鮑姆坦誠分享了她仍然計劃想做的事，那些未竟的研究議題和尚未走完的路。如今77歲的她早已沒有什麽遺憾，仍然對生命本身——任何生命形式，抱有原初的愛與熱情。她的研究正在與她的生活相融，且那團火並沒有隨著變老減損分毫。
下文為新京報記者與努斯鮑姆的郵件對話。
瑪莎·C.努斯鮑姆（Martha C. Nussbaum，1947— ），美國當代政治學家、道德哲學家，美國藝術與科學學院院士，芝加哥大學法學與倫理學恩斯特·弗羅因德傑出貢獻教授。作為美國當代最傑出、最活躍的知識分子之一，她的思想在世界範圍內都頗具影響力。曾被美國【外交政策】雙月刊與英國【展望】雜誌列入「世界百名傑出知識分子」榜單。2003年獲評英國【新政治家】雜誌「我們時代的十二位偉大思想家」之一。2012年獲西班牙阿斯圖裏亞斯王子獎·社會科學獎。2016年獲京都獎·藝術與哲學獎，這個獎項尤其肯定「她發展了一套提倡可行效能力進路的新的正義理論」。2018年獲博古睿哲學與文化獎。2021年獲霍爾貝格獎。代表作有【善的脆弱性】【愛的知識】【欲望的治療】【詩性正義】【女性與人類發展】【正義的前沿】【功利教育批判】【尋求有尊嚴的生活】【政治情感】【憤怒與寬恕】【傲慢的堡壘】等，均有中文版問世。
是母女，也是學術盟友：
「我負責哲學，她提供法律」
新京報：你的研究橫跨哲學、文學、倫理學等多個領域，涉及到的具體議題囊括政治自由主義、刑法中的情感因素、性騷擾等不同類別。後來為什麽轉向了對動物權利的關註？你在【為動物的正義】中提到，這似乎和你的女兒有關？
瑪莎·C.努斯鮑姆（下稱努斯鮑姆）： 我其實很早就對動物權利這個話題很感興趣，並在2006年出版【正義的前沿】時，就已經在書中簡要描繪了我對這個議題的研究思路。但的確，我的女兒美曹激勵我做了更多的工作。她是一名律師，曾在一個關註動物權利保護的非政府組織工作。她的奉獻精神以及做出的相關承諾令人感動，也讓我對動物本身以及它們在這個世界上遭遇的諸多問題有了更深入的了解。
【為動物的正義】，作者: [美] 瑪莎·C.努斯鮑姆 / 瑪莎·努斯鮑姆，譯者: 王珀，中信出版集團2024年4月。
新京報：你在【為動物的正義】的序言中提到，你和女兒之間有著密切的學術合作。「我們合作了一系列文章，我負責哲學，她提供法律」。這聽起來很溫暖，也很鼓舞。
努斯鮑姆： 是的，如你所說，我們曾一起寫了很多文章，並在人類發展與能力協會的會議上發表。她提供法律，我提供哲學，當年我們一起做這件事的時候真的很開心。除了是母女，我和她也是很好的夥伴。
就動物保護這個議題而言，我們的任務其實非常艱巨，但這並不意味著我們就不應該去嘗試解決。我們不會因為還沒能成功讓所有人都繁衍生息，就因此放棄對整體人類福祉的追求。在這方面，我認為法律的確是一個很好的盟友——法律告訴我們什麽是絕對必須要做的，並常常將其他目標定義為理想的或者說更遙遠的願景。而我的哲學理論則提供了一部「虛擬憲法」（virtual constitution），明晰了生物的權利。但是，我們還需要制定相應的更明確的法律，來規定哪些行為是絕對非法的。如果族群和棲息地管理得當，我們沒有理由不創造一個每種動物都有機會繁衍生息的世界。
但非常不幸的是，2019年，美曹在成功完成一次器官移植手術後，卻死於術後抗藥性真菌感染。那時，她其實已經知道我在寫一本關於動物正義的書，她甚至還讀過其中一些章節草稿。從各種意義而言，她的去世對我來說絕對是淪陷性的（我計劃將來寫一本關於悲傷和哀悼的書，並在那本書中向世人講述更多關於她的故事）。但我想我能做的可能就是將她的承諾發揚光大，並透過盡可能地完成好這本書，讓書中的發現能夠最終影響到這個世界。我所在的法學院還專門設立了以她的名字命名的獎學金，資助那些有誌於從事動物權利保護事業的學生，幫助他們順利完成法學院的三年學習。
瑪莎·C.努斯鮑姆。圖源：美國國家人文基金會網站。
不存在女性主義的「動物保護路徑」，
這是我們的集體責任
新京報：在【為動物的正義】中，你將先前你所推崇的能力論進一步延伸到動物保護領域，並強調每個物種都有自己的核心權利清單。可否展開談談，能力論與傳統動物倫理學中的主流論證方式有哪些不同？
努斯鮑姆： 在這本書中，我選擇了該領域三種最有影響力的論證方法，並呈現了它們各自的優缺點。在這個基礎之上，我進一步論證了我的「能力論」為何是更勝一籌的。首先是「人類中心主義」的方法，我稱之為「如此像我們人類」的方法。這種方法將動物按照線性等級排列，並給予那些看起來和我們最像的動物以特權。我覺得這一理論不太符合自然規律：不同物種的能力各不相同，有些物種甚至擁有我們所缺乏的感知能力，比如感知磁場的能力。最重要的是，它認為之所以要善待（某些）動物，是因為我們，不是因為它們。
之後，我又論證了「功利主義方法」，也就是邊沁、彼得·辛格等人推崇的。這一理論側重於痛苦本身，因此要好得多。但問題是，它把這個世界過於扁平化了。動物確實需要免受痛苦，但它們也需要社會交往、自由行動、以及享受特色的活動。我們應該把動物當作行動主體（agent），而不是各種需求滿足的容器。
最後，我研究了姬絲蒂娜·科斯嘉德（Christine Korsgaard）的「康德式路徑」。從很多角度而言，我很欣賞這種路徑，但同時也有些不同意見，這套路徑認為動物只是「被動的公民」（passive citizens），也不是能動主體（agent）。在上述基礎之上，我闡釋並捍衛我的「能力論」。
新京報：你關註的是「有知覺的動物」（sentient animals），即那些對世界有主觀視角、並能感受到痛苦和快樂的動物。當我們談論動物保護時，為什麽要強調動物的「知覺」？
努斯鮑姆： 在我看來，有知覺是成為正義理論主體的必要條件。能夠感受到疼痛、能夠從自己的角度體驗世界的生物，本質上與那些無活動能力的（inert）生物是不同的——發生在它們身上的事情都與它們有關，且對它們來說也非常重要。
新京報：近年來，動物倫理學領域逐漸興起一種新的「路徑」。部份女性主義者試圖在女性主義和動物保護之間建立更緊密的聯結——女性和動物所受到的迫害，有相同的父權思想背景。在這一關聯下，該脈絡認為主流倫理觀點只重視理性、通則，所反映的其實是男性的道德意識；而女性主義可以走「另一條路」，從特屬於女性的道德經驗出發，重視動物遭遇在人們心中引起的情緒反應。我很好奇，作為長期關註動物倫理的女性學者，你會怎麽看婦女解放和動物解放之間的關聯？
努斯鮑姆： 在我看來，這兩條路徑並不是截然不同的。因為情感（Emotion）本身就體現了對價值和重要性的判斷。這並不僅僅是女人的事情：古希臘和古羅馬的大多數哲學家都是這麽認為的，今天的不少生物學家也是如此。去年去世的一位傑出學者弗蘭斯·德瓦爾（Frans de Waal）也寫了一本關於動物情感價值的精彩遺著。
的確有觀點認為，人們需要重視動物在人類心理引起的情緒、情感反應。但這種觀點其實是將情感與理智對立起來。而在我過往的職業生涯中，我一直在抨擊這種對立。情感（人類和其他動物的情感）不是無意識的感覺，它們體現了人們對「什麽是最有價值的東西」的思考。它們就是這樣前進演化而來的，並持續引導我們朝著自己珍視的方向不斷前進。
至於婦女解放和動物解放這點，我始終認為，人類女性和人類男性一樣，都對虐待動物負有責任。因此，我們都需要改變！
【傲慢的堡壘】作者：（美）瑪莎·努斯鮑姆，譯者：陳瑋，浦睿文化丨嶽麓書社2023年7月。
新京報：你在書中講述曾在澳洲看到鯨魚的經歷。當時給你怎樣的沖擊？
努斯鮑姆： 真正看到鯨魚時，會讓人激動不已！那是一種非常短暫的、轉瞬即逝的經驗——這裏一片鰭，那裏一條尾巴——就像亞里士多德描述的瞥見你所愛之人的那個瞬間一樣。這是一種伴隨著激動與驚奇的生命體驗。我當時真切覺得——這是無比珍貴的，應該被保護和持存。
新京報：動物倫理學與傳統的哲學討論還有一定差異。你曾表示：「動物的生命具有內在價值——但同時要補充，這是在倫理上，盡管在我的政治理論中並不存在。」你聲稱，這只是你的個人信仰，與理論無關。對此，有評論認為你的整套動物保護理論有很濃厚的道德現實主義色彩，對此，你怎麽看？以及研究者的個人信念和理論構建之間，是怎樣的關系？
努斯鮑姆： 長期以來，我一直在為約翰·羅爾斯（John Rawls）的「政治自由主義」（political liberalism）觀點辯護。根據這個觀點看，社會在選擇政治準則時，應當建立在這樣一種基礎之上，即尊重我們在任何現代社會都能找到的、合理的、多元化的不同綜合倫理、宗教和形而上觀點。
如何表示這種「尊重」？就是要避免將政治準則建立在任何宗教或世俗的綜合學說之上。這意味著政治準則必須是「狹窄的」（narrow）——不涵蓋綜合學說涉及的每一個生活領域，也是「單薄的」（thin）——用一種人人都能共享的倫理語言來表達，而不是用有爭議的、形而上學或其他綜合學說來表達。
這樣做的目的是，政治準則將成為羅爾斯所說的「模組」，每個人都可以將其附加在自己的綜合學說中。盡管我們在其他方面有所不同，但我們都將共享這一模組。
和其他學者一樣，我也有自己的綜合學說。動物生命的內在價值只是這個學說的一部份。這不是「個人信仰」，而是我可以捍衛的東西。不過，出於對同胞的尊重，我並沒有把我的這部份想法納入政治觀點中。
通情達理的人（指願意在公平的合作條件下與他人共處的人）包括現實主義者和反現實主義者，也包括認識論基礎主義者、整體主義者甚至懷疑論者，正如他們還包括天主教徒、新教徒、穆斯林、佛教徒、猶太教徒、道教徒和無神論者一樣。如果我們奉行羅爾斯所說的「回避」方法——即避免將我們相信的、且能用論據為之辯護的許多事情帶入政治領域——我們就能按照一套政治原則共同生活。
紀錄片【鯨的秘密】劇照。
站在77歲回望：
長壽的秘訣在於愛他人
新京報：你在很多作品中，都直言不諱地贊美面對脆弱和袒露脆弱的能力，並表示一個真正的良善社會是所有人都認識到自己的脆弱、以及對他人的需要的社會。為什麽你會如此執著且堅定地關註「脆弱性」這個主題？
努斯鮑姆： 因為這的的確確就是事實。我們在許多方面都是不完整的，是脆弱的，但哲學並不總是正視這一事實。幾個世紀以來，我們很少有關於情感的哲學著作，我們也很少有關於悲傷和哀悼的作品，更不用說關於生命周期——童年和衰老——的研究了。
【善的脆弱性】，作者: [美] 瑪莎·C.努斯鮑姆，譯者: 徐向東 等，譯林出版社 2018年9月。
新京報：這些是你如今最關心的幾個議題嗎？
努斯鮑姆： 是的。我已經寫完了一本和之前非常不同的書，將於今年11月正式出版。那本書暫定叫【沈默心靈的溫柔：本傑明·布烈頓和他的戰爭安魂曲】（暫譯，THE TENDERNESS OF SILENT MINDS: BENJAMIN BRITTEN AND HIS WAR REQUIEM）。我這一生都熱愛音樂，相信音樂可以幫助我們更好地思考戰爭、和平、愛與和解。透過與傑出的作曲家布烈頓深入交流，我對這些問題有了新的思考。
另外，我還在寫一本關於歌劇及其與政治思想關系的長篇作品。這本書計劃明年3月出版，書名暫定【愛的共和國：歌劇、呼吸與自由】（暫譯，THE REPUBLIC OF LOVE: OPERA, BREATH, AND FREEDOM）。現在我馬上要寫的一章是關於約翰·亞當斯（John Adams）的歌劇【尼克遜在中國】（NIXON IN CHINA）。我很好奇，中國的讀者們對這部歌劇有怎樣的理解和看法。對我而言，這是一部呼籲跨文化理解的美妙音樂作品。
回到之前聊到的動物保護這塊，這些年我一直在為【紐約書評】撰寫一些特定主題的評論文章，一篇是關於鯨魚和我們如何阻礙其繁衍的多種方式，一篇是關於工廠化養殖業，還有一篇是關於保護動物和保護弓境之間的關系。由於獲得了巴爾贊獎（Balzan Prize），我還打算組織一次會議，並編一本新書，到時將有一批年輕學者撰寫一系列關於能力論和動物權利的新作品。
【愛的知識】，作者: 努斯鮑姆，譯者: 李怡霖 等，北京貝貝特｜廣西師範大學出版社2024年1月。
新京報：這些聽上去都很令人期待，你似乎還有著蓬勃的創作動力。其實自進入公眾視野以來，你已經出版了20多部作品，發表了500多篇文章，並獲得了很多有影響力的學術獎項。外媒有一些聲音，將你比作「可與波伏瓦和阿倫特媲美的女哲學家」。你怎麽看這樣的評價？
努斯鮑姆： 我認為將我和這兩位女性相提並論沒有多大的意義。她們來自完全不同的哲學傳統。我也不明白，為什麽要把我和其他女哲學家相提並論，因為我並不認為存在一種獨特的、只屬於女性的哲學研究進路。如果非要比較，我更願意與我的老師伯納德·威廉斯（Bernard Williams）並列，作為哲學家，我們有很多共同點，這種比較還算有意義。
伯納德·威廉斯（Bernard Williams，1929—2003）20世紀重要的道德哲學家，先後任教於劍橋大學、牛津大學和加利福尼亞大學柏克萊分校。他於1970年當選為英國社會科學院院士，1983年當選為美國藝術與科學院榮譽院士，次年當選為英國皇家藝術學會院士，並在1999年因其在哲學上的重大貢獻而被授予爵位。主要研究為倫理學、知識論、心靈哲學和政治哲學。威廉斯對功利主義和康德倫理學的批判，以及對道德和道德要求的本質的探究，一度主導了西方倫理理論的思維。主要著作包括【倫理學與哲學的限度】【羞恥與必然性】【道德運氣】【功利主義：贊成與反對】【真理與真誠】等。
新京報：在77歲回望，可否與中國讀者分享一些你如今的感受？
努斯鮑姆： 在學術領域，我幾乎沒有什麽遺憾了。我得到大學校方、同事和學生們的大力支持，現在身體也很健康。正因為這些原因，再加上我的努力、規律的生活作息，我才能完成很多工作，並且希望做更多事情。當然，在私人層面，我也失去了很多——比如我的父母、我心愛的女兒、還有幾段已經結束的關系。但我不會為這些事責怪任何人。我覺得我所愛的人，都是對我很好的人。我希望我為他們做得足夠多。如今，我有很多朋友，有一個和我住在一起的好女婿，還有很多精彩的冒險之旅。（我剛剛結束了我人生中第一次阿拉斯加之旅，又看到了令人驚嘆的鯨魚！）我的生活真的很美好，我希望它能繼續下去。
我現在的榜樣是讓·多洛雷斯·施密特修女（Sister Jean）。她上周剛剛慶祝自己的105歲生日，美國總統拜登還給她寫了一封祝賀信，表達了對她的欽佩之情。讓·多洛雷斯·施密特修女是芝加哥的一位羅馬天主教修女，她也是洛約拉-芝加哥（Loyola-Chicago）男子籃球隊的精神導師，這支球隊是美國排名相當靠前的球隊，足見作為精神導師的她身上的正能量是多麽重要。她每次都坐著輪椅來到比賽現場，發表她對生活、快樂、能量和承諾的看法。年輕球員們都很喜歡她。她的臉上總是洋溢著快樂，她的智力也沒有隨著變老受到影響。她曾說，長壽的秘訣在於愛他人，照顧好自己的身心，並與年輕人多交流。對我來說也是這樣！
