五台山佛光寺，距今一千一百多年的唐代木结构建筑，第一批全国重点文物保护单位。视觉中国
钱文忠最近又去了山西省五台山。
每次他都会去看看佛光寺和南禅寺。以往他都没遇到什么人，这次他碰到很多游客，一聊，得知他们是专门过来参观这两座寺庙的，都知道这是唐代的木构建筑。
佛光寺曾经长期被大众遗忘。梁思成和林徽因看敦煌壁画【五台山图】时发现，画上有一座寺庙，美轮美奂，注明叫佛光寺。他们根据这幅图去山西，成功找到了佛光寺。
钱文忠长期研究佛教史，他相信因缘，比如佛光寺与梁、林两位先生彼此等待，最终成功「发现」彼此。钱文忠记得，佛光寺中有位女功德主叫「宁公遇」，他有时会想，将这个名字理解成「宁愿你遇见」也未尝不可。
钱文忠曾坦言自己「对那种稀奇古怪、离自己特别遥远的东西，一直有一种特别的兴趣」，这从他的研究经历中也可窥见一二。钱文忠现为复旦大学历史学系教授，毕业于北京大学梵文巴利文专业，师从季羡林，长期深耕于梵文、佛教史等研究领域，通晓包括古藏语、古伊朗语在内的十几种语言，曾被季羡林评价为他「五十年教学生涯遇到过的最具语言天才的人」。
对于梵文的学习，钱文忠称自己是受到某位高中老师的影响。那位老师无意间提过，当下很少有年轻人愿意学梵文，更少有人去研究，因为这门学问比较枯燥，也难以谋生。钱文忠一听，便给时任北京大学副校长的季羡林写了一封信，问他是否还招收学梵文的学生，如果招的话，自己想去考。
这封信或许起到了某些作用，至少能让季羡林确信，当时还有年轻人愿意学习梵文。他决定第二次招收梵文巴利文专业的本科生，距第一次已过去24年。钱学忠凭借优异的高考成绩，顺利成为当年招收的八名学生中的一位，并且是唯一一位坚持至今的研究者。
但钱文忠并非那种只会埋头苦干的「老学究」，相反，他乐意展现自己，也乐意与人分享和交流。2007年，他登上【百家讲坛】的舞台，开讲【玄奘西游记】，深厚的学识和幽默的口才迅速为他揽获许多观众的心。两年后，他开讲【三字经】，创下该栏目近一年来的收视率新高。
近期，钱学忠打算重讲【玄奘西游记】，这距离他第一次开讲已经过去十七年，他的心境与看法都有所变化。当年他强调「有依据、有出典」，讲述时没太敢加入自己的一些想法，如今，他希望能通过重讲这段故事来做一些新的拓展。
在他看来，普及文化、做传播和当一名学者是不冲突的。「如果我们把传统文化比喻成一方好药，来治疗现代人的浮躁和精神上的缺失，那我们顶多是个药引子，药引子单独拿出来啥都不是……我认为作为学者要做好药物本身，而作为普及工作者要做好药引子。」他说。
钱文忠。受访者供图
三座半唐代寺庙留下了什么
南方周末： 佛光寺是现存最久远的唐代的木结构建筑吗？现在还有几座这么久远的？
钱文忠： 一般说来是三座半。佛光寺并不是最老的，最老的是南禅寺，比佛光寺还要早大几十年。若论现存寺庙的等级、规制之高，佛光寺第一。（唐代木结构建筑）还有一座是广仁王庙，在山西芮城，另外还有半座也在五台山（编者注：亦有说法在河北或敦煌）。
南方周末： 南禅寺是什么样的？
钱文忠： 南禅寺这个寺庙，才三开间，古代是两根柱子之间叫一个开间。三开间就好比今天的农村房子，中间是厅堂，旁边是两个厢房，很小。现在里面还供满唐代塑像。也保存了很多功德碑，当然这些都不是唐代的，有明代的、清代的，大家捐钱，历代都在维护这个寺庙。
去南禅寺途中，路边是郭氏宗祠。这里的村庄是郭姓的聚居地，旁边还有个村庄是姚姓的聚居地。南禅寺虽然很小，但是它反映了中国过去的乡村社会情况：第一它有经济实力来维持这个寺庙，那么久了一直供养着。第二它有一个文化共同体的意识，在村民心目中南禅寺是他们两姓人共有的，他们有一个共同的文化寄托，当然也有一个共同的文化担当，所以大家有能力的会捐钱。我能够想象，没有能力捐钱的人可能就出工，都要出力维护这个寺庙。所以，它是一个活生生的非常温暖的中国传统乡村的文化作品，一直穿越到现在。
南方周末： 我看你发现了「姚明」和「郭广昌」？
钱文忠： 这个很有意思，发出来以后大家也比较关注。起码十多年以前，我给自己定了一个功课，就是希望一个一个县，一个一个乡，去走山西，去寻找遗落在乡村生活中的古代建筑和古代遗迹。我当时也找到过很多。
多年前，我经过一个寺庙，其实就是南禅寺，当年这个寺庙没有人。我进去就看到一块碑，看到了姚明先生和郭广昌先生的名字。我知道这是古人的名字，但是实在是没那么巧的。
后来很多朋友讲，下次我们去五台山也去看看，但是我想不起来是哪里。这次我到南禅寺，并没有想到还会撞见这块碑，一看，这两个名字就在上头。
南方周末： 就建筑而言，我看建筑学的讲解，说明清以来那个斗拱已经是假的，是装饰性的，唐代的斗拱是真的起作用的？
钱文忠： 是，我想这个有很多原因，因为现在留下来的唐代建筑实在太少了，我们很难去猜想唐代木建构能有多大。
但实际在山西还存有大量金代和辽代建筑。比如应县木塔是辽代的，这个木塔多高多雄伟；包括朔州的崇福寺是金大定九年的，公元1169年，那个大殿的规模多大，今天还是能看到，大同华严寺也一样。宋承唐制，通过这些遥想，也许可以想象唐代的气度有多恢弘。
佛光寺肯定不是唐代木建构建筑里规制最高和最大的，有代表性的恐怕在几次毁佛的时候或者在战火当中就给毁了。遗留下来的很大程度上就是因为它偏，并且在当时可能相对不那么重要。
南方周末： 原来我们对古典文化的记忆基本是文献式的，这种图像式的、实物式的，能够带给我们巨大的震撼？
钱文忠： 是。我们历来的传统是读书，读书是读平面的文字，要凭想象。今天我们有条件去领略「生态」，就是说有些东西是活在那里的，和人的生活结合在一起，我把这种情况称作一个生态。如果读一些书，了解书本上的一些平面或者文字的文化，再带着它进入生态文化当中，对中国传统的认知会有一种升华的作用。五台山就是一个很好的例子。
当然全国各地也有很多这样的。山西则因为地面文物太多了，保存得太好了，原汁原味的程度相对都很高，所以就会有很多感受。比如在晋城有一座青莲寺，过去有一个说法，叫「先有青莲后有少林」。甚至还有一种说法，叫「文青莲武少林」，少林寺今天鼎鼎大名，香火之旺举世瞩目，但是青莲寺就有点被人忘了。
我当时去的时候，里面还保留着隋代的塑像，保留着讲堂的规则。它的附属建筑是两层，太有意思了——第二层有一根石头柱子，上面刻着宋代的纪年，下面一层却是明代修的。说明它原来是宋代的建筑，发现不够高，可能把它拆了，明代在底下修一个，同时把宋的建筑组装在上面。
「大国学」视野下
20世纪初，林徽因在五台山佛光寺观赏唐代彩塑。视觉中国
南方周末： 佛教在正法时代是没有像的，进入像法时代就大量地图像化？
钱文忠： 对，其实佛像本身的出现，在某种程度上是中外文化交流和开放时代非常好的一个象征。佛像以今天这样的人像类型出现，其实是从犍陀罗开始的，犍陀罗是深受希腊文化影响的。
我们很难想象遥远的希腊跟中国的佛像文化有什么关系，那是随着亚历山大东征等等，西方的文化传到了东亚地区，进入像法时代，出现了像，然后佛像慢慢传遍了东亚文化圈。
南方周末： 文化背后基因的流动有一个公理吗？互相交错形成的那个东西，会更加丰富？
钱文忠： 一定有一个，它当然也可以有很多。比如中国历史上曾经有过祆教。山西介休就保存着祆神楼，现在认为是创建于北宋的建筑。今天去看一点都不违和，又会觉得它跟传统的道教建筑、佛教建筑，总有那么一点不一样。
山西遍地是这样的宝贝，包括张壁古堡。它是一个古代的坞堡建筑，具象地保存了丰富的历史文化信息。陈寅恪先生当年发表过关于桃花源的非常精彩的论断，他认为桃花源是北方的坞壁或坞堡：在战乱时代，大家结寨成堡，自保，躲避战乱，这就变成一个桃花源。张壁古堡就是一个坞壁，夯土墙依然在，寨门、坊巷门、各种战争年代设的箭孔等都在。
张壁古堡里面还有一个庙，叫可汗庙。很可能这就是不同民族文化的堆叠。到底哪个可汗呢？恐怕说不清楚。在张壁古堡里面还有两通元代的琉璃碑，色彩新鲜，保存得很好。我愿意把它称作为生态，因为张壁古堡里面现在人们还在生活着。
南方周末： 玄奘和尚西行，沿路有些国家是拜火教？
钱文忠： 有一些，拜火教跟中国后来的明教有关系，甚至有人认为，【水浒传】里面的方腊很有可能就是拜火教的。千万不要低估我们文化的包容性，一个伟大的文明一定有伟大的包容性。
季羡林先生晚年有过一段重要论断，他提倡「大国学」。当时很多人不太理解，难道还有「小国学」吗？季先生的意思是，今天讲国学，一定要记住这里面起码要包括56个民族的文化传统，比如说彝族的天文学成就，维吾尔族的音乐成就，藏族的宗教文化成就等等，汉族只不过是56个民族之一。有些人现在讲国学好像就是汉族的学问，里面好像还主要是讲四书五经，孔孟里面主要讲朱熹一脉，把自己弄的很窄，其实历史上不是这样的。
第二，还应该包括在漫长历史时期，中华民族向其他民族文化学习以及和其他民族文化交流的结果。所以季羡林先生讲「大国学」。我觉得很多保留到今天的文化古迹，包括古建筑，就是很好的例证。
南方周末： 拜火教实际上进入得很深？
钱文忠： 很深。像摩尼教，福建都有摩尼草庵；像明教，宁波古代就叫明州。我专门去过开封，寻找犹太教的遗迹。教经胡同还在，过去就有犹太民族，最晚从宋代开始，他们就在那儿定居，形成一个社区。
最近我有一点不安，在一个开放的年代，我们确实会遭遇一些问题和挑战，但是我们的心态不能狭隘，应该比古人的心态更开阔一点。比如我们现在经常讲宋韵，非常好。宋代之美，宋画之美，当然也很了不起。但是千万不要忘了，南宋并没有占据大半个中国。辽、金也是中国文化史上重要的组成部分，南宋只是在南边这么一个偏安一隅的王朝。
南方周末： 你怎么看待余世存先生将【金刚经】作为国学的一部分？
钱文忠： 这个完全对的。我曾经说过，如果我们今天突然立个规定，说把汉语当中的外来词摘掉，那么可能谁都没法开口说话。过去释读【金刚经】，更多是把它看成一部印度传来的佛教经典，而世存兄是把它放在中国文脉的脉络里来释读的，所以他讲【金刚经】我们就觉得特别亲切。
南方周末： 如果把我们的视点放在高空来看人类世界，文化的演化交流是怎样的图景？
钱文忠： 非常神奇，古人之间文化交流之频繁、深入远超我们想象。季先生在晚年写了一部厚厚的【糖史】，研究糖的历史。开始我们讲佛光寺是因为敦煌的一幅壁画引起的，【糖史】就是一张敦煌残卷引起的。
这张残卷上面讲的是制煞割令法。梵文的煞割令就是后来英文的sugar，德文的Zucker，就是糖。然后季先生去研究，发现太有意思了，中国古代似乎没有用甘蔗做糖的传统，这还是唐太宗派人到摩揭陀学回来的，留下了这么一个制作蔗糖的方法。像这种例子在历史上非常非常多。
【心经】九问
乾隆皇帝手书【般若波罗蜜多心经】。视觉中国
南方周末： 【心经】跟玄奘有莫大关系，包括他在西行中遇到灾难时会靠念【心经】度过？
钱文忠： 这个在【大唐西域记】【三藏法师传】里面都有明确的记载。【心经】在中国的普及程度恐怕不亚于四书五经。能背四书五经的基本是识字的，但不识字的人有大量会背【心经】。
【心经】在历史上有很多译本。南京的金陵刻金处有线装木刻本的【般若心经七译】，是把七个译本放在一起的。玄奘这个译本一度是最流行的——玄奘大师当然是非常伟大的翻译家，是佛经新译的代表人物。
有意思的是，中国后来流行的佛典大多是鸠摩罗什译本，大概是因为玄奘比较学院派，翻译时经常考虑到梵文佛经的句法结构和语法结构，他把「信」看得特别重。
从历史记载上来看，玄奘大师跟【心经】的因缘是很特别的。据说，他第一次接触【心经】是在四川。玄奘大师到那边游学，正好碰到一个病人，浑身长满疮。玄奘大师有慈悲心，就救助他。那个病人说，我无以为报，就传部经给你，这就传了【心经】。
古人的传法是口口相传，我念一句「观自在菩萨，行深般若波罗蜜多时，照见五蕴皆空，度一切苦厄」，你跟着念一句。玄奘大师对这部经当然是熟诵的，在西行路上，只要碰到挑战，他都默诵【心经】。
南方周末： 有比鸠摩罗什译本更早的吗？
钱文忠： 有。现在有学者研究，发现【心经】里还有很多谜，有几个问题和观点也提出来了。一个观点是，【心经】来自【大般若经】。【大般若经】太大了，一般人没法读，所以出现了一个高手，把里面的精华浓缩成了260多个字传下来。我们发现，在【大般若经】里面确实有和【心经】非常对应的句子。
另外一个问题也出来了，现在【心经】有梵文本，这个梵文本跟玄奘大师的译本严格对应，但是这个梵文本的来历都说不清楚。后来有学者提出很有趣的见解，当然这个论证的过程太复杂了。
南方周末： 是美国的女学者？
钱文忠： 中文名字叫那体慧（Jan Nattier）。她提出，可能是玄奘大师把他从四川听到的本子译成了梵文。
玄奘大师把中文的东西翻译成梵文，历史上是有记载的，比如【道德经】。那个时候印度，包括中亚，跟唐代的来往是很密切的。历史上有一个人叫王玄策，是唐代的使臣，出使印度，碰到打仗。他动用了吐蕃和尼婆罗的兵，把国王抓到长安来。历史记载，印度国王请求唐太宗，将【道德经】赐给印度——唐代的第一宗教按官方来说是道教。有明确记载，玄奘大师把【道德经】翻成梵文了，只不过今天找不到了。
我认为玄奘大师背熟了【心经】，一路西行，凭着【心经】支撑，度过了很多危难。他到了印度一看并没有梵文本，估计他自己译一个的可能性也是有的。
南方周末： 其他佛经都是「佛说」，佛陀说话，【心经】是观音说的经？
钱文忠： 这个不一定，所有的佛经起首都是「如是我闻」，「如是我闻」就是我是这么听到的。佛经一半的体例都是这样一个故事套一个故事，像俄罗斯套娃一样，这是印度的一个叙述模式。
南方周末： 【心经】里面几个扼要的名相，比如「五蕴皆空」的「五蕴」，很多学者说法不一样，金庸认为这个色蕴的「色」指的是肉体，不是物质，你怎么看待？
钱文忠： 这个有争论，这个词在梵文里面就是ru^pa-skandha，像金庸先生这种完全把它解释成肉体的说法，梵文的意思不一定。
南方周末： 以你的理解，【心经】里的「受想行识」是什么意思？
钱文忠： 在我看来，它们是一个互动的关联系统，简略说起来，「受」是你对外界的感受。「想」是你自己的一个思维活动。「行」是你各种各样的反应和举动。「识」就是导致前面所有那些事情的意识种子，但同时每个都自成系统。
南方周末： 五蕴之后说的「空」，又该怎么理解？
钱文忠： 这个最麻烦了。这个「空」是没法定义的一个东西，它不是「没有」，肯定也不是「有」，「空」也分了很多种。
南方周末： 令人好奇的是，佛陀的表述中为什么使用了那么多交错的概念？
钱文忠： 我觉得还是开放性的。当时佛陀在讲法的时候并没有那么明确的界定。佛陀最后的遗言都有这个，就是不要执著，以「法」为导师，当然这个「法」是指「正法」，他有很多相关的比喻。像「空」这个字，怎么去严格地描述它？是很难的。后来把这个解释成「妙有」，又有解释成「真空」，解释成各种各样的都有。
南方周末： 佛经本身是很复杂的，梵文被译成古汉语，古汉语又借用了一些概念，所以我们领会它的时候障碍层层？
钱文忠： 我觉得最早佛教传进来用格义的方法，是因为没办法，只能用我们熟悉的去理解。比如「涅槃」最早是用「无为」来译，「僧人」最早译的是「道人」，「法」最早用「道」来译，这是格义。
其实我想，任何去阅读外民族经典的过程都是一个格义的过程。实际上，你只能努力去接近它，并且只能带着自己固有的一些印象去解释它，领会它。比如我们看两汉时期的很多佛经，就是格义年代的，会觉得读起来挺顺。但是真要读到唐代的译本，比如玄奘大师的【唯识论】，就会觉得很难懂；真要读到宋代的一些译本，会觉得更难懂。
就是说，慢慢随着历史的演变，大家追寻佛经本意的努力越来越大，读起来反而会更难。就中国来讲，民间流传的阅读佛经的方法一直是格义的方法。
南方周末： 基督教的经典在不同年代都有治学非常精深的学者去重译，这个工作佛经没有人来做吗？
钱文忠： 似乎没有像西方宗教的组织那么严密，意识那么明确。但是，佛经一直有很多重译，像【心经】就有很多译本。不过佛经的新译数量少，规模小，和过去没有办法比了。
再说玄奘
2023年10月，西安的玄奘塑像与其身后的大雁塔。一千多年前，玄奘从这座古都出发，踏上西游旅程。视觉中国
南方周末： 玄奘大师认为「观世音」是误译，这个说法对吗？
钱文忠： 玄奘大师明确讲这是「讹也」，他认为翻错了。这个有很多说法。民间「观世音」为什么变成「观音」，有人说是因为避李世民的讳，所以把「世」拿掉了。玄奘法师说应该叫「观自在」。
从梵文的语法来看，我理解玄奘大师的想法。翻成「观世音」的话，可能是把里面的一个联声处的元音读错了。玄奘大师的梵文是非常好的，他在那烂陀寺留学时间太长了，而且他能讲课，能参加辩论。
「观世音」这个词到现在也是一个有争议的话题。曾经有一段时间我们都认为玄奘大师的说法是对的。当然玄奘大师有很多不「允当」，包括对印度的国名说不清楚。前一段时间媒体报道印度准备改国名，叫「婆罗多」。其实在古代印度历史上，印度没有统一过，也不会有一个统一的国名。
印度在历史上称自己为「神圣的土地」，称自己为「婆罗多的土地」，印度现在改国名就开始用这一类的词。玄奘起初用「天竺」之类的词，最早去的时候没有用「印度」，但「印度」这两个字是玄奘第一个用的，用到现在就变成我们指称南亚大陆这个国家的国名了。
过去中国把印度翻译成「天竺」，但是这两个字到底怎么念，有点麻烦，不一定照念天竺的。比如说翻译成「身毒」，这两个字怎么念也不一定，比如「身」要读成「捐」或者「元」。反正玄奘知道那边有一个国家，大致叫这么一个音。
记载当中是有痕迹的。玄奘在中亚一个地方碰到了一个突厥的可汗，叫叶护可汗。叶护可汗问他，你要到哪儿去。玄奘说，我要到南边的一个地方去。叶护可汗跟他说，那个地方太热，法师容颜至彼或被消融也。民间说玄奘大师长得又白又嫩，恐怕有来历。
叶护可汗讲那个地方叫印特伽。玄奘大师到印度后发现，并没有这样一个能对等的国名。玄奘大师就说，月亮在梵文里面叫印度。他说印度太热了，大概人人都喜欢月亮升起，比较清凉。「语其所美」，说用月亮来表达它的美，于是他就把这个地区或国度称为印度了。
南方周末： 这个命名除了我们汉字中文使用，西方国家使用吗？
钱文忠： 西方的来源跟它不一样，西方对印度称谓的来源是印度河，后来变成了India。玄奘这个来源不是这儿来的，因为他明确说「印度，唐言月」，这是他说的，他没有说印度是那条河。
南方周末： 玄奘大师真的有那么高深的学问和语言天赋，可以把印度的高僧都辩倒吗？
钱文忠： 从记载来看就是这样。我们现在没有资料去反证。金克木先生可以作为一个例子。金先生在印度是跟婆罗门学梵文的，所以金先生的梵文用来辩经应该是完全没有问题的，他的梵文非常流利，他的路数不太像一个西方的语言学家那样，主要把梵文作为一个古代语言去研究，他是另外一个传统。
印度本土没有保留下关于玄奘大师的记载。现在反而倒过来，关于印度的记载要从玄奘大师留下的记载当中看，因此我们没有理由去驳斥这个说法，说玄奘大师没有这个能力。当然还有其他证据，玄奘大师回国之后，回到长安开始译经，同时说法。当时有很多外国留学生是他的弟子，其中就有印度弟子东行求法，到长安跟玄奘大师学。应该说，玄奘大师佛学的修为，包括他掌握梵文的熟练程度是没有问题的。
南方周末： 玄奘大师去求法，求来的是非常丰富的佛法，但是他译的这套系统又没有传承下来。这是一个悖论？
钱文忠： 一般说法是传了一世就没有了，说的就是他的法相唯识学派，或者叫瑜伽行派，因为这个太印度化了，掰扯道理掰扯得太厉害了，超过大部分人的容忍程度，就没有传下来。
南方周末： 佛教系统一方面大众接受度很高，但是对佛教义本身大家又望而却步，你会这样觉得吗？
钱文忠： 对，这个没办法，因为它到后来的这种思辨的复杂程度，包括前面讲的名相系统，包括编序的系统，排列的系统，都不一样。其实玄奘去的时候，印度的佛教已经走下坡路了。作为来源断掉以后，慢慢地，我们就独立发展出自己的东西了。
南方周末特约撰稿 向阳 南方周末记者 翁榕榕
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