编者按： 自从有了手机和微信，工作和生活的界线越来越模糊。「24小时在线」「离线无休」成为不少劳动者的日常。
今年全国两会上，全国政协总工会界别委员有一项提案，保障劳动者「离线休息权」位列其中。有不少网友感到这一提案接地气、有共性。
我们专访了提案人——全国政协委员、全国总工会办公厅主任吕国泉。他谈到了「离线休息权」对再生产的重要性，也指出该权利未得到合理保障现象较为普遍，呼吁全社会关注，各方努力一起有效解决。
吕国泉近照（受访人提供）
【嘉宾介绍】吕国泉，十四届全国政协委员、社会和法制委员会委员，全国总工会办公厅主任，曾任中国工运研究所所长、全国总工会研究室主任，长期从事工运理论与劳动关系研究。
「离线不休息」成为现象，这是不对的
（对话时间：2024年3月3日）
提案人：吕国泉 提问人：张玉洪
「我也侵犯过同事的‘离线休息权’」
中国教工： 保障劳动者「离线休息权」第一次正式进入「两会时间」。您是提案人，是什么时候开始关注到这项权利的？
吕国泉： 我关注「离线休息权」这个问题比较早。可以说，在手机开始出现时，我就在关注这个事儿。
在工作中，我们也接到一些劳动者的意见，就是下了班后用人单位老是有人打电话，就像是随身带了一个移动的「工作包」似的。后来，微信出来之后，类似的投诉或者意见就更多。
中国教工： 您将这项权利作为提案，是出于怎样的考虑？
吕国泉： 当然有多个原因了。最直接的应该是我在提案里提到的那个极端案例，四川一名店铺设计师从业两年多累积了600多个工作群，每天「24小时待命」「为群所困」，不敢关手机，离职后花了三个半小时退群，才感到轻松许多，此事一度冲上热搜。
这个情况很极端，不是所有人都做得下来。不要说600多个工作群，就是60个应该都受不了。我也看了一些网友的评论，大家都产生了共情，也就是觉得这个问题太普遍了！
另外一个原因是全国两会前，一名跑两会的【工人日报】记者就跟我提出来，她对这个离线休息权很关注，希望我从工会的角度反映反映。她这一提醒，一下子就引起了我的共鸣。
中国教工： 这确实是一个接地气的议题。除了个案和记者的启发，它和您个人的经历是否有关？
吕国泉： 确实有关系。我在工作中接触到的同事、朋友，包括我本人都感觉到现在通讯工具发达了，但是工作强度好像越来越大了。有的职工反映，过去我们下班后，还可以两耳不闻窗外事，和家人在一起好好放松放松。但现在时刻放松不了，要时不时地看手机，看工作群里有没有发布什么信息和指令，老怕错过了或者耽误这个工作。就那种心里不踏实感，被工作占满的感觉，个人感受并不好。
中国教工： 我看您的简历，从研究型的工作到事务型的工作，那您在实际工作中是否也有「离线无休」的困扰？
吕国泉： 你这个问题问得挺好。我提出这个提案，跟我的亲身经历密切相关。
我有时跟同事们开玩笑：我本身可能在「离线休息权」方面享受得不是那么充分，同时，我也大量「侵犯」同事的休息选择权。
中国教工： 您本身是「受害者」，也是「加害者」？
吕国泉： 对。比如我要跟同事讲，因为我接到一个任务，首先就要布置下去。那么同事作为这个工作链条的一部分，他们都是首当其冲要落实。所以有同事开玩笑说，你既然意识到这个问题，那我们对这一问题的解决充满了信心。至少以后我在下班后跟大家发微信要求干活时，我要掂量掂量。在办公厅工作，突发的事情比较多，难免会影响「离线休息权」。但是如果我们工作做好提前规划，预案做好，就可较大幅度地减少在正常工作时间以外离线工作的内容。
「这个社会现象 我们应该呼吁大家关注」
中国教工： 这好像是一个普通现象了。
吕国泉： 对。无论是基层一线的职工，还是机关事业单位的员工，以及新业态的就业人员，就连你这样的文字工作者，应该都存在被工作占满的情况。它可能是主动的，也可能是被动的。
离线不休息是一种广泛存在的社会现象。好多人都被这个无法挣脱的互联网网住了。我个人理解，互联网发展给大家提供了很多便利，但有时却会出现背道而驰的情形，工作之余要休闲、娱乐变得有些难了，这个问题几乎无处不在和无时不在。
这种社会现象，我们应该呼吁大家关注。
中国教工： 我想请教您，这个离线休息权它本身是不是休息权的应有之义？
吕国泉： 我同意你的这一说法。离线休息权是互联网发展情况下出现的一个新权利，它本身还是劳动者权利的一个组成部分，不过是一种新的表现形式而已。在法定工作时间之外，劳动者有理由、有权利摆脱工作的约束，过好自己的生活。按马克思的说法，休息和生活都是为劳动再生产提供必要的支持和帮助，它本身就是休息权的应有之义。
在前数字时代，是「硬加班」，即到点儿了你不能走，加个一个小时两个小时班。国家对硬性的或者明确的加班都有相应的制度化规范。虽然这个规范可能执行得未必到位，但对加班有章可循。在互联网时代，离线休息权就成了劳动休息权利一个新的表现形式。
中国教工： 在数字时代，「离线不休」或「永远在线」成了一个显性或者隐性的社会现象。太多人沦为「透明人」，工作上的「在线」让人们成为了「被工作」的人。
吕国泉： 数字化应该是有助于减轻而不是加重对劳动者的约束。离线休息权不是我的首创，我作为一个政协委员从保障劳动者权益角度提出来。对此，网友讨论十分热烈，他们中许多人比较赞同。我觉得这不是一两个人的事，这个问题应该引起重视了。
「所有职工都有‘离线休息权’」
中国教工： 您的提案确实接地气，这跟您之前在全总研究室的工作是不是也有关系？
吕国泉： 对。你也知道，中央现在反复提倡推动高质量发展、提高人民生活品质。高品质生活有很多表现形式，其中，充裕的休闲时间应该是高品质的重要标志之一。休闲时间在整体时间占比大小、是否得到有效的保障，都是重要的衡量指标。但是如果人们没有纯粹的休闲时间，虽然用人单位没有直接派发工作，可你总怕有什么事错过了，老是隔几分钟就看一看手机，跟家里人聊天时老是心不在焉，这可能不是高品质生活应有的场景。
中国教工： 严格来讲，这个权利应该属于所有职工的，它对平台经济用工也是适用的吗？
吕国泉： 所有职工都有这个权利。对平台经济下的用工，现在工会在推动集体协商，内容包括工资和休息时间。劳动者通过平台承担订单，也应该能得到充足的休息。有的劳动者比如外卖员接的单太多了，平台会控制他（她），会强制其休息。
在国外，欧盟就采用了强制休息的制度设计。长途司机连续开四个小时后，系统就被锁死了，车就没法开了，必须休息20分钟以上才能重新启动。这种制度设计是保护劳动者，也是保护雇主，还保护了平台的物品。当然了，劳动者是最重要的，他休息好了，整个企业得益，用户也会受益。
比如说你带病作业或者疲劳驾驶，车开在高速路上是非常危险的状态，不但司机自己有危险，对别的司机也会造成危险。
中国教工： 国内也有类似做法吗？
吕国泉： 有的。
重型载货汽车和半挂牵引车在出厂前应当安装符合标准的卫星定位装置，并接入全国道路货运车辆公共监管与服务平台。
有的平台企业通过北斗卫星系统对货车司机驾驶时长等评判是否疲劳驾驶、超速驾驶。如果司机连续驾驶四个小时就会强制下线，必须休息或换人开车。这种强制休息就和开车系安全带一样，不只是保护司机，也保护乘客和他人财物，是保护企业的重要手段。
「不要极端化 也不要虚化」
中国教工： 我觉得「离线休息权」这个提议很好。「996」「007」前几年讨论得也很多，算是显性的休息权问题，但「离线休息权」比较隐性，这个怎么来界定与监管？
吕国泉： 你刚才讲的「996」，经过各级党委、政府和工会组织等方面的重视，人大代表、政协委员的关注以及媒体的大量报道，它现在已经大量减少了。有的企业可能还偷偷摸摸地「996」，但是面临被抨击和查处的风险。
和「996」一样，对「离线休息权」，我觉得最重要的是首先要提出来。当然，提出来并不意味着我们很快就能解决掉这个问题。这需要全社会共同努力来解决，需要一个过程。我们先提出来讨论，是否承认大家有这个权利？它是不是劳动者的权利？如果我们承认它是，就需要我们探索适应当代经济发展下「离线休息权」的定义、判断标准以及规范的规则。
要解决这一个问题，理论部门、政策部门、法务部门、企业部门包括媒体都要共同参与。因为这个新的社会问题是每一个人、每一个行业都遇到的，而且都想解决的问题。这个问题解决了，对我们大家都有好处。如果对休息权被侵犯的现象熟视无睹，或者默不作声，这是不正常的。
中国教工： 承认它存在是一回事，怎么对待又是一回事。
吕国泉： 有的网友就跟我讲，这个问题早就该提出来了，早该管了。在我看来，解决这个问题需要一个过程。我觉得有两个方面需要注意：一是不要极端化。比如下班之后，领导或同事跟你沟通交流个事，你说这算加班，侵犯了「离线休息权」，这就属于泛化了，也就是将我们的休息权利扩大化了。二是不要虚化。好像我们的休息权不存在。
这两种情况我们都应该防止出现。大家应该心平气和地理性研究这个问题。我们需要把握工作和生活的平衡点、劳动者和用人单位利益的平衡点。我也看了多方的评论，相信依靠大家的智慧，一定能找到合理的解决方案。
「解决这个问题 我是有信心的」
中国教工： 我看您在提案里提到，2016年法国在劳动法典中提出了离线权，这是有强制力的；而欧盟2021年发布【关于欧盟委员会离线权建议的决议】，这应该并没有强制性。中国应该在什么法律上引入「离线休息权」？
吕国泉： 你的理解是对的。对中国来说，可以探索在【劳动法】等相关法律里列入「离线休息权」。当然法律的制定和修订程序是复杂的，也可以通过其他的方式来解决这一问题。比如，是否可以通过最高法的司法解释，修改工时管理相关规定，国家劳动关系三方发布联合规定等形式，从而做到有章可循。
通过上述方式，让雇主、劳动者和全社会都知道「离线休息权」这项权利。对劳动者来讲，「离线休息权」是权利，也是义务。劳动者必须休息好，不能透支身体。作为社会财富的一部分，劳动者必须保护好自己。如果劳动者透支后健康出问题，整个社会都会为他（她）买单。
现在全国在深入开展创建劳动关系和谐企业活动，是不是可以探索把「离线休息权」的贯彻落实列为其中一个标准。现有的一些标准是过去制定的，当时通信技术和数字经济没有现在这么发达和普遍。
中国教工： 现实中，无论从话语权来讲，还是实操来讲，劳动者可能较难维护这个权利。您觉得这是不是一种现实的困境？
吕国泉： 相关的法律法规设计时一定会广泛征求利益各方的意见，并考虑它的可操作性的，相关法律对休息权利和义务的界定也一定会在取得最大利益公约数基础上达到明晰化，将责任厘清楚，而且监督或者措施一定会到位，否则它们就出不来。
对此，我是有信心的。我觉得大家一定能探讨一个很好的适合数字经济或者新经济的劳动者权利保障方式。举例说，对新就业形态劳动者的权益保障，我们现在做得比国外好。国际劳工组织对中国维护新业态劳动者权益的做法充分肯定，认为提供了一个样板。所以我相信，我们中国在维护劳动者「离线休息权」方面，也会想出很好的「中国方案」。
中国教工： 在这一过程中，工会应该充当什么角色？
吕国泉： 维护劳动者包括休息权在内的合法权益，是工会的基本职责所在。工会首先应该是进行调查研究，掌握基本情况，特别是了解职工的呼声和要求，向有关方面提出政策建议，呼吁全社会关注它，推动相关政策出台；相关政策出台后，要从维护劳动者权利角度，进行监督、推动落实。在制定和实施政策过程中，重要的是及时把一线劳动者的声音有效地、准确地表达出来，成为职工群众的娘家人、贴心人。我们实际上也是在这么做的。
