梁曉聲：鄙視鏈底端的「周秉昆」們，如何維持自尊？

2024-03-29文化

「當外部不利環境向你撲面而來，整個時代都淪陷於物質崇拜的時候，你靠什麽維持自己的自尊？我認為除了文化和人格，沒有別的。」

文｜艾江濤

去年10月，梁曉聲出版了厚厚的一本散文集【人活著】。正如梁曉聲在新書分享會上所說，這部散文集並非完全意義上的新作，而是囊括了他40多年來對日常生活的思考，由於多數未曾發表，更像是與自己的對話，最終指向的則是關於人究竟應該如何生活的思考。

梁曉聲在新書【人活著】讀者見面會現場進行分享。

閱讀梁曉聲，很容易被他作品中散發的濃郁的道德激情所吸引。正義、善良，理想的人性所閃爍的光澤，就像他在不同場合反復提及的那些19世紀的人道主義作家筆下的人物那樣，始終帶著溫度與激情。早期的閱讀經驗，塑造了他對世界的理解與作品的底色。

比如他談到托爾斯泰的【午夜舞會】：「這影響了我的愛情觀，我想以後無論我遇到多麽漂亮的女人，如果她的心地像那位要塞司令官的女兒，或者她像包法利夫人那樣虛榮，她都蠱惑不了我，那就是文學對我們的影響。」

【包法利夫人】 (1991)劇照

雨果的【悲慘世界】則讓他樹立起自己的文學觀念，一次訪談中，他談到「它提出了一個母題：文學不僅要表現人在生活中是怎樣的，更要表現人應該怎樣。 我比較早就意識到，文學一定要表現人應該怎樣，否則文學只不過是一面鏡子。 當表現了應該是怎樣的時候，文學就不只是鏡子了，它有一種召喚的作用」。

這種文學觀念集中體現在他早期的知青文學作品中，如【這是一片神奇的土地】【今夜有暴風雪】【雪城】等，但進入新世紀之後，梁曉聲似乎在有意地克制文學的道德召喚，更多呈現生活本身的復雜甚至荒誕。城市平民的生活經驗、普通人命運的悲歡離合，不僅融入了【人世間】光字片中人們的生活，也融入他對整個社會在逐漸告別理想主義年代後，普通人如何確立自我價值的思考。

在【平常心】一文中，他談到自己和一個大一學生的對話，學生說「如果在30歲以前，最多在35歲以前，我還不能使自己脫離平凡，那麽我就自殺」，而談到什麽是不平凡時，這位學生的回答則是：「具體說來，就是，起碼要有自己的房、自己的車，起碼要成為有一定社會地位的人吧？還起碼要有一筆數目可觀的存款吧？」

梁曉聲重磅新作【人活著】截圖

他也談到自己在法國馬賽遇到的清潔工，雖然平凡，但受人尊重，生活滿足。梁曉聲意識到，當社會還無法滿足普通人的基本願望時，文化的最清醒的那一部份思想，應時時刻刻提醒著社會來關註此點，而不是用所謂不平凡的生活方式刺激前者。

他再次想到人文主義，重新擁抱理想主義， 「我認為，無論對於自己的人生，還是對於自己的國家還是對於全人類社會，泯滅了甚而完全喪失了理想，那麽一種活法其實是並無什麽快意的」。

【覺醒年代】劇照

梁曉聲作品中的「理想主義」究竟何指？從告別到重新擁抱理想主義，他又經歷了哪些心路歷程？在一個浮躁動蕩的時代，普通人的價值和幸福感又來自哪裏？帶著這些問題，在一個冬日的午後，三聯生活周刊采訪了梁曉聲。盡管已經70多歲，談到一些問題，他依然難掩激動，意緒難平。

作為人格的理想主義

三聯生活周刊：最初的閱讀和生活經歷往往塑造了一個人的底色，我在你的小說和文章中，經常看到19世紀那批人道主義作家如托爾斯泰、雨果、屠格涅夫、契訶夫等人的影子，這些閱讀對你早期創作中某種理想主義的風格，產生了哪些影響？

梁曉聲： 應該說，我最初寫作的時候是相當理想主義的。這種理想主義一定程度上還摻雜著共青團思想，因為筆下寫的都是青年，自己也是青年。那時，所謂的理想主義就是寫好青年這樣一種執著。這種好青年的理想主義影響，實際上是很古遠的，比如說西方文學作品還有我們傳統文學作品中的一些形象。

在【聊齋】故事中，那些美好的男子們和狐仙鬼魅們的愛情，首先有一個前提，他們都是年輕的讀書的好人，某州某縣某姓青年，基本常用的是「性敦厚，為人善」。聊齋裏有一篇【王六郎】。一個漁夫好飲，在江邊自飲之前，總要為那些失足落水或投江的人，向江中敬上三杯，這樣就引來了一個16歲的少年王六郎。王六郎說我有特殊的能力，可以從上遊給你驅下魚群，你的日子就過得好一些了。有一天王六郎告訴漁夫，他以前失足落水而死，要投生了，從此不能再見。漁夫有點難舍，偷看他怎麽投生。結果看到一個女子懷抱一個孩子投河，三次被大浪卷到岸上，未成功，女子非常沮喪地走了。隔一天，王六郎又出現了，漁夫就問他發生了什麽沒有投胎成功，王六郎說以他一命換對方二命，不義也。我當年讀的時候非常震撼。

【聊齋】劇照

還有高爾基的【丹柯】，為了照亮在雨夜遷徙的部族的前行道路，少年把胸膛劃開，把心掏出來舉在手上，心臟閃閃發光，像火炬一樣。丹柯倒下後，他的心也落在地上，那麽多腳踏過，將心踏碎成滿地的小星星，依然還能照亮著大家前行的道路，那種震撼不是說榜樣的力量，實際上是一種審美的震撼。

屠格涅夫的散文【門】，寫一個年輕女子聽到類似上帝的聲音問她：前面是一道門，你推過去將失去愛情，失去友誼，失去幸福乃至生命，你還要嗎？「為了俄羅斯和我們的人民，我要。」少女最後還是選擇將門推開，散文就結束了。所以對於我來說，可能由於不唯讀到類似【丹柯】，類似【門】，或者【王六郎】這樣的小說，還會了解作家本人，他們中有人同時是貴族，是革命者，如赫爾岑、車爾尼雪夫斯基、柯羅連科，他們本人也是可敬的，對我也有很大的影響。可能這樣就會造成我在寫作的時候，也要寫這樣的青年。

我最初寫得最多的是知青，所以這個理想主義不是政治意識形態上的理想主義，而是 「人作為人」的人格的理想主義 ，這種人格理想主義包括傳統文化中的善、正義、同情心，還有義氣；義氣起碼表現在不出賣朋友。因此我筆下的那些青年，【雪城】【年輪】也罷，【知青】最明顯，我們現在說「獨立之精神，自由之思想」，我在當時的尺度範圍內，已經著力塑造了這樣的青年。這些青年在現實生活中有沒有根據？坦率地說，這類青年身上都有我自己的影子。

【大江大河】劇照

三聯生活周刊：進入90年代後，你的寫作發生了變化，市場化經濟的興起、文學的邊緣化、人文精神的危機，都構成了這種轉變——理想主義遭遇的危機——的原因。你後來還寫了篇【告別理想主義】，我想請你談談自己當時的思想狀況及其在作品中的反映，為何告別理想主義？

梁曉聲： 我們強調理想是在特殊年代，為什麽？抗日戰爭時期我們有【黃河大合唱】，我們東北抗日聯軍有七支隊伍，每支隊伍都有自己的歌曲。那都是理想主義。沒有那種理想，中國就沒有今天。但是80年代之後，逐漸進入商業年代，我覺得就不要再強調理想主義了。我曾表現的人格理想主義，乃是對立於極左而在的。極左已斂，該理想亦可歸隱。告別理想主義，沒有那麽復雜，就是我不再那樣寫作了，不再塑造好青年的形象。當我們表現一個人正直的時候，大多數情況下是因為在表現正直和立場的時候是有危險的，我們才表現他，這是文學的作用。粉碎「四人幫」之後，這個危險幾乎沒有。它就沒有特別的意義，只剩下我們普通所說的生活中的好人好事。

三聯生活周刊：我們的時代更缺乏崇高價值，你說個大詞可能別人都會笑話你。

梁曉聲： 當我們談理想主義這個詞的時候，並非一個作家對普羅大眾而談的一個話題。我的作品中寫普羅大眾的時候，從不把他們寫成那樣。【人世間】裏的那些哥們兒，不就是一個義嗎？你覺得他們有什麽了不起的？所以我個人認為，理想主義首先是少數人在那兒做就行了，大眾還是人家孔夫子說得對，「民可使由之，不可使知之」。

【人世間】劇照

三聯生活周刊：我看到你後來談到這句話，覺得自己以前收入這本書中的文章【民主到底是什麽】的觀點，對孔子有誤解。

梁曉聲： 回過頭來說，我當年是有點情緒化的，我對於在當代過分強調傳統文化是有看法的。因此我還順帶一筆，認為孔子有愚民主張。當你讀得多一點的時候，你會發現孔子並沒有愚民。「民可使由之」這話不是一句完整的話，從語法上就不通，什麽叫「民可使由之」？由他們什麽？事實上是老百姓可以做的符合人家生活、生產規律的事，你就讓他做，換句話來說別管得太寬了，對吧？故，「民可，使由之；不可，使知之」，更是原意。

我說過一句話，「再也不裝深刻了」。裝深刻，很累。有不少人不嫌累，仍在裝。 當年有一部話劇叫【等待戈多】。【等待戈多】最初我沒有看懂，一個瞎子，一個聾子，還有一頭傻驢，他們等待什麽？全部的表演，沒有台詞，但這其中有兩個細節，就是一個等待者兩次脫下靴子，抖了抖沙子，然後又穿上靴子。這個動作重復了兩次，這兩個細節就成為全劇的情節，你覺得它說明什麽？ 【等待戈多】已經把深刻表達無遺，就說這世界全部的變化，不過就像人類脫下鞋子，抖了兩次沙子，然後又重新系上了鞋帶，如此而已。

【等待戈多】劇照

三聯生活周刊：在【人活著】這部文集的【大學之精神】中，你寫道：「現在我鄭重地說——要重新擁抱理想主義。」從告別到重新擁抱，你經歷了哪些心路歷程？

梁曉聲： 文學有一種功能是「化人」，提高人性，提高人的綜合素質。什麽是文明？文明說到底還不是人的文明？人的文明的最基本的表現是什麽？不就是善嗎？沒有善，你跟我說你是投槍，你是匕首，我心裏說滾你的！善良、同情、正直，心中倘無半點恪守，那你只不過是畜，還投的什麽槍？我用文學作品表現值得尊敬的人，不認為是件值得害羞的事。

底層的情義與普通人的自尊

三聯生活周刊：不管是在【人世間】這樣的小說，還是【人活著】這樣的非虛構敘述中，樸素的平民色彩，是你的作品中特別打動人的地方，那種來自底層的義氣、善良與溫暖，混合著中國傳統社會的美德還有西方啟蒙運動以來的普世價值。這些年，社會階層固化日益嚴重，「寒門再難出貴子」這樣的議題被反復討論，還有張雪峰這樣的高考輔導機構的網紅老師所建議的「家境普通的孩子最好不要選人文學科」。你如何看待當下普通青年面對的這些問題？

梁曉聲： 我對中國當下青年的分析，是從【中國社會各階層分析】這本書中來的。換句話來說，如果沒有寫過這樣一本書，我也寫不出【人世間】。從前更多說的是「寒門出孝子」，不是貴子。從歷史上看，有過科舉制度，最初的想法是讓寒門也能考上來。我們大學其實也是這樣，但是放眼現實，在古代只有極少數的情況下寒門子弟才能透過科舉步入官場，有幾多寒門出過貴子？倒是今天可能是有的。還有一點，你要搞清楚什麽是「貴子」。

【人世間】劇照

三聯生活周刊：我覺得就像你在【平常心】那篇文章中談到大學生對「不平凡」人生的看法時，所談到的社會普遍認可的成功標準，不外乎有地位和有錢。

梁曉聲： 但是在歐洲一些已開發國家，可能不是這樣的。我們真正要討論的，是中國為什麽會產生這樣的價值觀？是不是我們的文藝，尤其是最接觸大眾的那部份裏邊出了問題？這問題就是如果當不了官，也沒成為大款，那麽，普通人的價值在哪裏？

三聯生活周刊：在【人活著】這部文集中，你多次提到普通人的話題。你談到在國外遇到做清潔衛生的普通人，還有受過高等教育開飯館的普通人，他們同樣受到尊重而內心平胡。你如何看待普通人的價值，如何在中國做一個內心平胡而有尊嚴的普通人？

梁曉聲： 國外工匠的收入是挺高的，國外卡車司機尤其那種長途司機的收入，可能不比大學教授們低多少。 你會發現他們的文化在強調太陽底下每個人都是平等的，這種平等只是指尊嚴不容侵犯，但是上帝都不能保證大家均貧富。 上帝都做不了的事情，又回到【等待戈多】。人家已經說了，一切的變化都不過是抖了抖沙子。這樣的話，我們能不能把自己平凡的生活過得有一點滋味？我個人不覺得有外界的力量禁止這一點，但確實有破壞。這個破壞主要表現在我們文化中的次文化和亞文化，你們刷手機經常會看到演員們一部戲多少錢，或者他們住什麽房子、他們養的狗、他們的孩子們都出國去了。

主創團隊探班【人世間】劇組，最右為梁曉聲

貧富差距是任何文學作品和作家所不能回答和解決的問題，我能做的實事，就是透過建言，縮小收入剪刀差。我一直在這樣建言。還有權錢交易問題，要從制度上解決這個問題。我最新的提案反復強調，現在我們的孩子從初中開始分流，就意味著有一小半上不了高中，仔細考察下來，可能都是底層孩子。這是不可以的。我要針對這個政策反復提案，我主張國家發展更好一點的時候，實作直至高中的免費教育，在高中開始分流選擇。當然還有很重要的，就是我們剛才說的「獨立之精神」。當外部不利環境向你撲面而來，整個時代都淪陷於物質崇拜的時候，如果你不能處在這個鄙視鏈的上端，靠什麽維持自己的自尊？我認為除了文化和人格，沒有別的。這就是我一直強調人格的原因。我們所以說【人世間】裏的周秉昆沒有白活，是因為他的人格，他的那些朋友到最後還是認可他，這對於人生也是一種慰藉。

三聯生活周刊：在這樣的時代，如何理解幸福？比如學者陳嘉映就認為如果只追求幸福，會有點平庸，甚至有點庸俗，「我們的時代是一個平民化的時代，在這個平民化的時代，人們不再把德性當作主要的追求，不再把信仰當成主要的追求，也不把卓越當作主要的追求，於是，幸福不幸福，就成了頭等大事」。

【人世間】劇照

梁曉聲：幸福首先是物質的，必然是物質的。 物質是決定性的。 「精神幸福」是忽悠，是真的愚民。所以我們一定要把發展經濟放在第一位，使大家在居住、出行、消費等方面達到一個水準。如果沒有達到這個水準，單從哲學理念上談幸福，談清楚過嗎？我不談形而上的幸福。國家功能，要保證最廣大最底層人的普遍幸福，因此我們才有最低收入，全世界都是。至於你的生活比較穩定了，有三居室住了，收入也還可以，你說你仍不幸福，那才是個人的事情。 那個時候還不幸福的話，我們就用那句歌詞說他：「這樣的人你可以去陪，卻永遠無法安慰。」

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