編者按： 自從有了手機和微信，工作和生活的界線越來越模糊。「24小時線上」「離線無休」成為不少勞動者的日常。
今年全國兩會上，全國政協總工會界別委員有一項提案，保障勞動者「離線休息權」位列其中。有不少網友感到這一提案接地氣、有共性。
我們專訪了提案人——全國政協委員、全國總工會辦公廳主任呂國泉。他談到了「離線休息權」對再生產的重要性，也指出該權利未得到合理保障現象較為普遍，呼籲全社會關註，各方努力一起有效解決。
呂國泉近照（受訪人提供）
【嘉賓介紹】呂國泉，十四屆全國政協委員、社會和法制委員會委員，全國總工會辦公廳主任，曾任中國工運研究所所長、全國總工會研究室主任，長期從事工運理論與勞動關系研究。
「離線不休息」成為現象，這是不對的
（對話時間：2024年3月3日）
提案人：呂國泉 提問人：張玉洪
「我也侵犯過同事的‘離線休息權’」
中國教工： 保障勞動者「離線休息權」第一次正式進入「兩會時間」。您是提案人，是什麽時候開始關註到這項權利的？
呂國泉： 我關註「離線休息權」這個問題比較早。可以說，在手機開始出現時，我就在關註這個事兒。
在工作中，我們也接到一些勞動者的意見，就是下了班後用人單位老是有人打電話，就像是隨身帶了一個移動的「工作包」似的。後來，微信出來之後，類似的投訴或者意見就更多。
中國教工： 您將這項權利作為提案，是出於怎樣的考慮？
呂國泉： 當然有多個原因了。最直接的應該是我在提案裏提到的那個極端案例，四川一名店鋪設計師從業兩年多累積了600多個工作群，每天「24小時待命」「為群所困」，不敢關手機，離職後花了三個半小時退群，才感到輕松許多，此事一度沖上熱搜。
這個情況很極端，不是所有人都做得下來。不要說600多個工作群，就是60個應該都受不了。我也看了一些網友的評論，大家都產生了共情，也就是覺得這個問題太普遍了！
另外一個原因是全國兩會前，一名跑兩會的【工人日報】記者就跟我提出來，她對這個離線休息權很關註，希望我從工會的角度反映反映。她這一提醒，一下子就引起了我的共鳴。
中國教工： 這確實是一個接地氣的議題。除了個案和記者的啟發，它和您個人的經歷是否有關？
呂國泉： 確實有關系。我在工作中接觸到的同事、朋友，包括我本人都感覺到現在通訊工具發達了，但是工作強度好像越來越大了。有的職工反映，過去我們下班後，還可以兩耳不聞窗外事，和家人在一起好好放松放松。但現在時刻放松不了，要時不時地看手機，看工作群裏有沒有釋出什麽資訊和指令，老怕錯過了或者耽誤這個工作。就那種心裏不踏實感，被工作占滿的感覺，個人感受並不好。
中國教工： 我看您的簡歷，從研究型的工作到事務型的工作，那您在實際工作中是否也有「離線無休」的困擾？
呂國泉： 你這個問題問得挺好。我提出這個提案，跟我的親身經歷密切相關。
我有時跟同事們開玩笑：我本身可能在「離線休息權」方面享受得不是那麽充分，同時，我也大量「侵犯」同事的休息選擇權。
中國教工： 您本身是「受害者」，也是「加害者」？
呂國泉： 對。比如我要跟同事講，因為我接到一個任務，首先就要布置下去。那麽同事作為這個工作鏈條的一部份，他們都是首當其沖要落實。所以有同事開玩笑說，你既然意識到這個問題，那我們對這一問題的解決充滿了信心。至少以後我在下班後跟大家發微信要求幹活時，我要掂量掂量。在辦公廳工作，突發的事情比較多，難免會影響「離線休息權」。但是如果我們工作做好提前規劃，預案做好，就可較大振幅地減少在正常工作時間以外離線工作的內容。
「這個社會現象 我們應該呼籲大家關註」
中國教工： 這好像是一個普通現象了。
呂國泉： 對。無論是基層一線的職工，還是機關事業單位的員工，以及新業態的就業人員，就連你這樣的文字工作者，應該都存在被工作占滿的情況。它可能是主動的，也可能是被動的。
離線不休息是一種廣泛存在的社會現象。好多人都被這個無法掙脫的互聯網網住了。我個人理解，互聯網發展給大家提供了很多便利，但有時卻會出現背道而馳的情形，工作之余要休閑、娛樂變得有些難了，這個問題幾乎無處不在和無時不在。
這種社會現象，我們應該呼籲大家關註。
中國教工： 我想請教您，這個離線休息權它本身是不是休息權的應有之義？
呂國泉： 我同意你的這一說法。離線休息權是互聯網發展情況下出現的一個新權利，它本身還是勞動者權利的一個組成部份，不過是一種新的表現形式而已。在法定工作時間之外，勞動者有理由、有權利擺脫工作的約束，過好自己的生活。按馬克思的說法，休息和生活都是為勞動再生產提供必要的支持和幫助，它本身就是休息權的應有之義。
在前數位時代，是「硬加班」，即到點兒了你不能走，加個一個小時兩個小時班。國家對硬性的或者明確的加班都有相應的制度化規範。雖然這個規範可能執行得未必到位，但對加班有章可循。在互聯網時代，離線休息權就成了勞動休息權利一個新的表現形式。
中國教工： 在數位時代，「離線不休」或「永遠線上」成了一個顯性或者隱性的社會現象。太多人淪為「透明人」，工作上的「線上」讓人們成為了「被工作」的人。
呂國泉： 數位化應該是有助於減輕而不是加重對勞動者的約束。離線休息權不是我的首創，我作為一個政協委員從保障勞動者權益角度提出來。對此，網友討論十分熱烈，他們中許多人比較贊同。我覺得這不是一兩個人的事，這個問題應該引起重視了。
「所有職工都有‘離線休息權’」
中國教工： 您的提案確實接地氣，這跟您之前在全總研究室的工作是不是也有關系？
呂國泉： 對。你也知道，中央現在反復提倡推動高品質發展、提高人民生活品質。高品質生活有很多表現形式，其中，充裕的休閑時間應該是高品質的重要標誌之一。休閑時間在整體時間占比大小、是否得到有效的保障，都是重要的衡量指標。但是如果人們沒有純粹的休閑時間，雖然用人單位沒有直接派發工作，可你總怕有什麽事錯過了，老是隔幾分鐘就看一看手機，跟家裏人聊天時老是心不在焉，這可能不是高品質生活應有的場景。
中國教工： 嚴格來講，這個權利應該屬於所有職工的，它對平台經濟用工也是適用的嗎？
呂國泉： 所有職工都有這個權利。對平台經濟下的用工，現在工會在推動集體協商，內容包括薪資和休息時間。勞動者透過平台承擔訂單，也應該能得到充足的休息。有的勞動者比如外賣員接的單太多了，平台會控制他（她），會強制其休息。
在國外，歐盟就采用了強制休息的制度設計。長途司機連續開四個小時後，系統就被鎖死了，車就沒法開了，必須休息20分鐘以上才能重新啟動。這種制度設計是保護勞動者，也是保護雇主，還保護了平台的物品。當然了，勞動者是最重要的，他休息好了，整個企業得益，使用者也會受益。
比如說你帶病作業或者疲勞駕駛，車開在高速路上是非常危險的狀態，不但司機自己有危險，對別的司機也會造成危險。
中國教工： 國內也有類似做法嗎？
呂國泉： 有的。
重型載貨汽車和半掛牽引車在出廠前應當安裝符合標準的衛星定位裝置，並接入全國道路貨運車輛公共監管與服務平台。
有的平台企業透過北鬥衛星系統對貨車司機駕駛時長等評判是否疲勞駕駛、超速駕駛。如果司機連續駕駛四個小時就會強制下線，必須休息或換人開車。這種強制休息就和開車系安全帶一樣，不只是保護司機，也保護乘客和他人財物，是保護企業的重要手段。
「不要極端化 也不要虛化」
中國教工： 我覺得「離線休息權」這個提議很好。「996」「007」前幾年討論得也很多，算是顯性的休息權問題，但「離線休息權」比較隱性，這個怎麽來界定與監管？
呂國泉： 你剛才講的「996」，經過各級黨委、政府和工會組織等方面的重視，人大代表、政協委員的關註以及媒體的大量報道，它現在已經大量減少了。有的企業可能還偷偷摸摸地「996」，但是面臨被抨擊和查處的風險。
和「996」一樣，對「離線休息權」，我覺得最重要的是首先要提出來。當然，提出來並不意味著我們很快就能解決掉這個問題。這需要全社會共同努力來解決，需要一個過程。我們先提出來討論，是否承認大家有這個權利？它是不是勞動者的權利？如果我們承認它是，就需要我們探索適應當代經濟發展下「離線休息權」的定義、判斷標準以及規範的規則。
要解決這一個問題，理論部門、政策部門、法務部門、企業部門包括媒體都要共同參與。因為這個新的社會問題是每一個人、每一個行業都遇到的，而且都想解決的問題。這個問題解決了，對我們大家都有好處。如果對休息權被侵犯的現象熟視無睹，或者默不作聲，這是不正常的。
中國教工： 承認它存在是一回事，怎麽對待又是一回事。
呂國泉： 有的網友就跟我講，這個問題早就該提出來了，早該管了。在我看來，解決這個問題需要一個過程。我覺得有兩個方面需要註意：一是不要極端化。比如下班之後，領導或同事跟你溝通交流個事，你說這算加班，侵犯了「離線休息權」，這就屬於泛化了，也就是將我們的休息權利擴大化了。二是不要虛化。好像我們的休息權不存在。
這兩種情況我們都應該防止出現。大家應該心平氣和地理性研究這個問題。我們需要把握工作和生活的平衡點、勞動者和用人單位利益的平衡點。我也看了多方的評論，相信依靠大家的智慧，一定能找到合理的解決方案。
「解決這個問題 我是有信心的」
中國教工： 我看您在提案裏提到，2016年法國在勞動法典中提出了離線權，這是有強制力的；而歐盟2021年釋出【關於歐盟委員會離線權建議的決議】，這應該並沒有強制性。中國應該在什麽法律上引入「離線休息權」？
呂國泉： 你的理解是對的。對中國來說，可以探索在【勞動法】等相關法律裏列入「離線休息權」。當然法律的制定和修訂程式是復雜的，也可以透過其他的方式來解決這一問題。比如，是否可以透過最高法的司法解釋，修改工時管理相關規定，國家勞動關系三方釋出聯合規定等形式，從而做到有章可循。
透過上述方式，讓雇主、勞動者和全社會都知道「離線休息權」這項權利。對勞動者來講，「離線休息權」是權利，也是義務。勞動者必須休息好，不能透支身體。作為社會財富的一部份，勞動者必須保護好自己。如果勞動者透支後健康出問題，整個社會都會為他（她）買單。
現在全國在深入開展建立勞動關系和諧企業活動，是不是可以探索把「離線休息權」的貫徹落實列為其中一個標準。現有的一些標準是過去制定的，當時通訊技術和數位經濟沒有現在這麽發達和普遍。
中國教工： 現實中，無論從話語權來講，還是實操來講，勞動者可能較難維護這個權利。您覺得這是不是一種現實的困境？
呂國泉： 相關的法律法規設計時一定會廣泛征求利益各方的意見，並考慮它的可操作性的，相關法律對休息權利和義務的界定也一定會在取得最大利益公因數基礎上達到明晰化，將責任厘清楚，而且監督或者措施一定會到位，否則它們就出不來。
對此，我是有信心的。我覺得大家一定能探討一個很好的適合數位經濟或者新經濟的勞動者權利保障方式。舉例說，對新就業形態勞動者的權益保障，我們現在做得比國外好。國際勞工組織對中國維護新業態勞動者權益的做法充分肯定，認為提供了一個樣板。所以我相信，我們中國在維護勞動者「離線休息權」方面，也會想出很好的「中國方案」。
中國教工： 在這一過程中，工會應該充當什麽角色？
呂國泉： 維護勞動者包括休息權在內的合法權益，是工會的基本職責所在。工會首先應該是進行調查研究，掌握基本情況，特別是了解職工的呼聲和要求，向有關方面提出政策建議，呼籲全社會關註它，推動相關政策出台；相關政策出台後，要從維護勞動者權利角度，進行監督、推動落實。在制定和實施政策過程中，重要的是及時把一線勞動者的聲音有效地、準確地表達出來，成為職工群眾的娘家人、貼心人。我們實際上也是在這麽做的。
