2024年5月30日下午，北京大學人文社會科學研究院和生活·讀書·新知 三聯書店於北京大學靜園二院208會議室共同舉行題為「深度比較歷史分析的貢獻與局限——【通向現代財政國家的路徑】」的讀書會。會議由【通向現代財政國家的路徑】一書的作者、香港科技大學社會科學部副教授和文凱作引言，北京大學政府管理學院教授張長東、北京大學社會學系副教授田耕、中國人民大學歷史學院副教授杜宣瑩、北京大學歷史學系副教授韓策、首都師範大學歷史學院講師崔金柱進行評議。限於篇幅，本次讀書會文字稿分三篇呈現，本文是和文凱教授對幾位學者評議發表的回應。
我們談到的很多問題互有關聯，我大致按照順序逐一來進行回應。杜老師對都鐸王朝和斯圖亞特王朝時期的很多描述，我完全認可和接受。其中一個關鍵的問題是，一般說到1590年都鐸時期的時候，「state」一詞與我們今天使用的含義基本一致，也就是說討論這部份時，「國家」（state）指的就是作為「國王的公共體」，與國王的「私人身體」有了區分，我覺得這一區分至少在16世紀末的英國已經比較清晰了。這部份的論述我完全用的是英國史的研究。另一方面，在都鐸時期，英國嚴格來說還沒有「稅」的概念，王室政府的所有費用按理說是要從國王的土地、礦產、關稅上獲取。英國是經過內戰以後才變成稅收國家，雖然打著「家產國家」的外殼，還用著「經常性收入」和「非經常性收入」的名義，但實質內容都已經變成實際的稅收了。因此，從財政制度來說，都鐸時期與內戰後的英國有很大區別。
這裏涉及的問題就是，所謂的「國債擔保人」到底是指國王個人的私房錢，還是指國家的債務和稅收？我認為這要看內戰之後國王舉債是用何種稅收來做擔保。如果國王是用自己的經常性收入，但是這一經常性收入實則已經變成稅收的一部份了，我們就可以說這的確是國家收入的擔保，是一種國債，而不再是國王的私人錢財了。英國的情況略為復雜一些，與清朝不同。起碼清朝的內務府和戶部的錢財是分開的，而英國基本上不分，王室的費用與政府的費用混雜在一起，一直到很晚才區分王室年俸（civil list）。
杜老師關於「制度化」和「非制度化」的討論非常精彩，因為我的重點是放在1640年之後，而且在英國的官僚制方面我只論述了一個機構，即國產稅局（Excise Department）, 其官僚制特征可能不適於其他部門的分析。但國產稅局又與其他非制度性的因素存有聯系，這是英國比較獨特的表現之一。我們看到，要成為國產稅局的官員，需要考核記賬、幾何測量等科目，而且許多技能秘不外傳，只傳給自己的孩子或親戚。然而，一旦進入到這個體系內部，尤其是在約翰·布魯爾的研究看來，它是非常理性的一個官僚監督機構。
杜老師特別談到「國王身體」的分離，我覺得這個分離過程從16世紀已經開始了。從內容上來講，這本書沒有特別談這個問題，而我第二本書（ Public Interest and State Legitimation：Early Modern England, Japan, and China ）特別討論了這個問題，重點闡釋了分離以後國家權力的正當性問題。其中有趣的是，無論是在門客系統、商人家庭，還是在特許權經營和國產稅局官員的招錄過程中，都體現出了「雙軌政治」中「私」的一面，但是當我們進入到財政體系中去看的話，又會發現它是一個高度理性的官僚機構。
杜老師論及的內廷和政府之間的關系，我認為二者的關系一直延續到後面，現在需要研究的是要看政府稅收的哪一部份是放到了王室年俸裏，而王室年俸的哪部份是去支撐了國債。這些需要之後再進行討論。
還有，特許公司與官員的私人關系，亦是極其有意思的話題。因為英格蘭銀行就是一個特許公司，銀行裏頭的這些人與王公貴族之間的關系極為密切，雙方有一些利益輸送，充斥著大量的貪腐行為。從這個角度來講，國產稅局一面是有效地支撐了英國的現代財政制度，另一面則是造就了英國前現代財政國家的特殊腐敗方式。因此，我們只能說英國在財政一個方面展現出了現代國家的特征，而在其他方面可能遠未達到現代國家的要求。
英格蘭銀行
崔老師提出的問題，也是之前很多人向我表達的困惑，就是說日本與英國不同，它是後發國家，有學習西方國家的豐富經驗，特別是具有一批學習能力強、年富力壯的年輕政治家和改革家，具有很強的理性和個人能動性。為了回應這一問題，我在書中做了兩個處理，第一個處理是，日本不是盲目的學習和簡單的模仿。因為日本有內在的基礎，即在江戶時期形成了很多財政管理的經驗，如管理大名領主發行紙幣的經驗，像由利公正、大隈重信這些人在明治維新之前，已經是藩政府裏面管理紙幣非常成功的官員。但即便如此，他們的理性設計仍然具有局限性。如果我們從明治維新前後開始看日本整個財政金融制度的設計實驗，涉及的問題有究竟是采用金本位還是銀本位，是否要發行紙鈔，是否要用銀幣代替紙鈔等。從中可以看出，這些日本改革家實則沒有太多自信。
從這個角度講，我覺得日本一方面是有學習能力，但另一方面這一學習能力是建立在之前豐富的財政管理的經驗基礎上。換言之，明治政府基本上是將原來大名領主的財政措施推廣到全國。總之，日本是在自身內生性知識或本地知識的基礎上再去借鑒國外的經驗。
為什麽強調後發的日本不一定有優勢呢？即便站在後發的位置上，可供選擇的樣本非常多，比如日本沒有借用英格蘭的中央銀行體系而恰恰選擇了高度分散的美國國民銀行體系，這與其當時面臨的問題緊密相關。所以，後發國家不是簡單的模仿過程，站在後發的角度依然會有很多問題需要思考。因而，我們的研究重點應該要放在後發國家的學習過程以及思考問題的視角，去看它是怎樣參考其他國家的經驗，進而觀察它的思考和消化能力。
我強調的是，即便在沒有戰爭的情況下，日本的紙幣問題也推動了財政制度的發展，進而造就了現代財政國家的誕生。日本的財政集中管理體制，包括集中征收清酒稅的官僚機構早已在明治十四年政變之前就建立完成。換言之，在1881年政治大洗牌之前，日本就建立了初具雛形的現代財政體制，只是剩下如何將財政體系與中央銀行結合起來的問題。1881年時，伊藤博文和大隈重信對此有完整的討論，松方正義只不過接著既有的思路往下做而已。其中要特別註意松方正義的表述與所為的區別，雖然他強調了舉借外債的風險，但說出此話的前提是松方正義兩次舉借外債的企圖是失敗的。
簡言之，透過1881年之前的日本國內狀況考察可以看出，在沒有戰爭和未進行戰爭準備的情況下，日本現代財政國家的制度要素基本已經建立起來。我是從這個角度挑戰了蒂利的理論學說。還有一點是，武力推翻幕府或特許稱為「戰爭」，但這一「戰爭」無需發行紙鈔，且是偶發性事件，屬於外生性因素。
將紙幣的兌換性問題與財政制度發展、政治制度變遷的結合，可能是日本史學家最喜歡我這本書的一個部份。從中能夠看出，明治政府的這幫官員真的非常精通財經問題，他們的檔案裏可以找到大量的財政圖表，相反，清朝戶部檔案裏就缺乏這一圖表。這裏面有趣的問題是，我們看到的，實際上是被篩選過後的官員。因為明治政府在初始階段就遭遇了紙幣危機，等到明治三年、四年，尤其是選擇金本位之後，紙幣兌換的危機對政府內部官員來說是極其緊迫的。在這種情況下，如果沒有現代財政金融知識和管理紙幣的能力，誰也不敢去做大藏卿。這裏有許多案例，如大久保利通。澀澤榮一、松方正義和大隈重信等人的改革措施和管理經驗，我在書中也進行了詳細的討論。而且從大隈重信的改革方案中可以看出，許多成功的經驗措施都直接來自他之前在藩政府內部的財政管理經驗。這種管理的連續性顯著影響了後續明治政府的金融改革。
剛才崔老師和韓老師都提到，為什麽中國戶部的主導官員（如翁同龢等人），都缺乏最基本的理財能力？清代有名的理財專家是指閻敬銘等人，但即便如此，這些人都極為排斥紙鈔、外債。一個有趣的例子是，翁同龢擔任戶部尚書是在中法戰爭之後，擔任時間長達十余年。那麽，一個對理財毫無經驗的人怎麽能長期擔任戶部尚書呢？原因就在於當時清朝面臨的財政問題，基本是靠督撫在地方解決。所以戶部並不會管地方督撫是怎樣解決戶部的指撥，只要能解決指撥問題就萬事大吉。而像英國則不同，在財務大臣位置的官員就要具備相應的財政管理能力，否則就不能擔任。
翁同龢
再說另一個問題，即清朝到底有沒有集中管理財政的能力？沒有動力是一種敘事；有動力但沒能力，則是另外一種敘事。我在書中論述到的是清朝缺乏相應的動力。原因是在太平天國之後，財政運作整體是以鞘銀解送為主，票商的匯票局限於京餉和省際之間官款的傳送，戶部從來不會用票號來處理指撥。如果是用匯票，效率會提升很多。但事實是清朝基於遼闊的疆域，依舊實行分散財政和鞘銀解送，結果便是就近指撥。這對清朝來講是最合理的方式。
但是，清朝有沒有能力去實作集中征收稅收呢？有時候它是可以做到的。舉例來講，洋藥（即國外進口的鴉片）的關稅是被嚴格限定的，但對其所征收的厘金則透過談判是可以加征的。最初征收的方法是由每個省去收，但是清廷發現征收效率太低，後來就變為鴉片在進口入關時，實行一次性征收的方法，然後再分給地方的督撫。這不僅做到了集中征收，而且還極大提升了征收效率。此外，1895年之前，清廷對於厘金就有一個統一征收的設想，還進行了試驗。在厘金統一征收中作出重要貢獻的官員，之後還被提拔到了中央。
另外，清朝還有像赫德這樣的洋顧問。赫德向清廷提了很多建議，還幫清朝買了蒸汽的鑄幣機，結果清政府不要，於是鑄幣機就運到了日本大阪。在清朝官員看來，赫德的建議顯得有點隔靴搔癢。就如鑄銀幣這個問題，清朝官員認為這並非一個必要的事情。其實，當時中國境內分布的銀兩樣式很多，流通和兌換情況非常復雜，以鑄銀幣來取代市面上流通的銀兩，不僅需要足夠的鑄幣能力，設定分散於全國各地的鑄幣廠，而且還需要取得民間的信用，即老百姓願意將銀兩兌換成銀元。在此情形下，可以理解為何清廷放棄了鑄幣之設想。這也回到了之前的那個問題，即後發國家並非簡單的模仿，而是根據本土的經驗來消化問題。對於清朝政府來講，前面已經有了鹹豐朝發行紙幣的失敗經歷，再次面臨鑄幣情況時，它需要在本國的背景下去考慮是否施行的問題。
關於中央和地方的關系，我覺得韓老師提出了非常好的解讀思路。正如韓老師所說，無論是中央管理地方有效還是無效，都可以找到足夠豐富的案例和材料。問題就在於，我們怎樣將這兩種思路並置在一起展開討論。我想到的辦法就是「挪移」，挪移成功的就是中央管理有效的案例，不需要挪移、能拖則拖的則是中央管理無效的案例。其實這是一體兩面的問題，因為挪移越成功，拖延也就越有效。挪到最後，中央政府無法獲知真實的地方財政情況。
韓老師還提到了一個有趣的問題，即不同類別的督撫與中央政府之間的關系和討價還價的能力。我們能看到，京官出身的督撫在與中央討價還價的過程中有一種「擺事實，講道理」的意味，比如督撫會跟中央辯論說，地方事務同樣是國家事務的一部份，對國家來講，海防重要，地方治理同樣重要，都需要大量的資金，所以不能任意將治理地方事務的資金挪至海防事務。這些辯論的話語和過程從許多督撫的奏折中均能看到。這些與中央政府討價還價的辯論，跟京官出身有沒有關系？這是個問題。未來，這方面的檔案資料非常值得進一步的發掘和解讀。
我贊同田老師剛才提及的問題，即改革過程中改革派與保守派之間的派系鬥爭是一個復雜的問題。我在本書中采取了一個「簡單粗暴」的辦法來梳理這一復雜問題，在面臨紙幣危機和巨額債務危機的情況下，如果保守派無法解決問題，那就只能靠邊站，讓能解決問題的官員上台。我們本次讀書會的題目叫作「深度歷史比較的貢獻和局限」，我覺得「局限」可能就在於此，因為財政這個問題太特殊了，能不能將財政問題抽象為一個普遍的理論問題套用於其他方面，我暫時還無法提供答案，我只能說財政問題有上述特點。
回到甲午戰後的制度建設，根據晚清甲午賠款體現出來的行政能力來講，如果在甲午戰前發行兩千萬、四千萬兩的公債，其實對清廷沒有太大的償還難度。但之後是否會引發制度變革，我們就無從知曉了。這是一個反事實的假設。有趣的是，我後來在閱讀資料時發現，當時反對舉借外債的人不僅有翁同龢、閻敬銘這些本土的財政官員，竟還包括許多出洋的公使（如薛福成），他們雖然承認西方有優越之處，但仍然認為清朝沒有國債是優於西方國家的一點。正因為此，所以當時最想借外債的李鴻章面臨到層層制約，即便他軍功出身，且長期控制淮軍和海軍，但在財權方面依然受到中央的限制。從中可以看出，晚清的確有很強的制度惰性，而這一惰性嚴重的制度，恰恰又能解決很多社會問題。總之，在甲午戰爭之前，不僅清朝的高層官員沒有感受到任何危機感，而且社會上也看不出有任何危機感。
那麽清朝為何將俄國而非日本視為重點威脅物件呢？不單是清廷，日本其實也將俄國視為重點威脅，這與當時的全球地緣政治環境密切相關。1884年北韓甲申政變之後，伊藤博文到天津跟李鴻章談判，簽署了【天津條約】（又稱【天津會議專條】），條約的重要背景之一是中、日、英三國的非正式的協調外交，以共同對付俄國。在此情形下，日本的外交重點是協調與西方國家的條約改正談判，不再就北韓問題挑釁清廷，而且還幫著清朝政府趕走流亡到日本的北韓親日改革派。地緣環境和日本的做法直接影響了清廷的軍事判斷。影響程度之大可從下面例子中得以一窺。1894年北洋海軍在渤海進行軍事演習，日本派一艘軍艦前來觀察，北洋海軍甚至歡迎日本軍艦就近觀察演習。在此之前，清朝的定遠艦、鎮遠艦曾存取過長崎，日本艦隊也回訪過旅順，雙方對來訪艦隊都進行了熱情的招待。在兩國海軍如此友好的情形下，李鴻章去向戶部申請資金擴充海軍，定然會遭受不解甚至猜疑。因此，將視角放在當時的歷史情境下而非甲午戰敗的時間點，就能感受到問題是否具有緊迫性了。
還有，田老師講到了「信用危機」有「長時段危機」和「短時段危機」之分，這需要在具體事情上加以分析。於清朝來講，太平天國的破壞性無需贅言，其破壞性的最大方面便是白銀外流，國內極度匱乏。而到了1860年之後，巨額白銀又湧入東亞，內戰的破壞性減少很多，尤其是戰爭之後隨著經濟秩序的復興，內戰的影響變得微乎其微。日本明治維新的內戰也如是，屬於「短時段的危機」，即持續一年多的國內戰爭造成的破壞性非常有限。而真正長期影響國內經濟的事件是明治政府發行的紙鈔，及其造成的紙幣兌換性問題。日本的紙鈔問題存續了二十余年的時間，深刻影響了人們對紙鈔的信任。
最後，簡要總結一下，我覺得與國別史的專家討論問題，有助於社會科學的學者豐富案例研究的內容。我個人最有興趣，同時也感到最具挑戰性的一點就是，將歷史案例研究納入到社會科學的比較分析框架中的過程。許多歷史案例存在相似和差異之處，但詳細考察下來會發現，許多時候仍然具有社會科學意義上的可比性。
