馬伯庸：人性與情感，是永恒的母題

2024-04-14文化

馬伯庸的筆下，是歷史縫隙中的諸多小人物。在他眼中，這些人中的單一個體是無力的，他們的聲音也很容易被歷史長河湮滅。但是當千千萬萬個這樣的人聚合到一塊兒，他們形成的需求，就是所謂的「時代之潮」。

作者 | L

題圖 | 【長安十二時辰】

馬伯庸是出了名的高產作家，正常情況下，他每年都會有一本書問世。就在這次采訪的後一天，他的新作【食南之徒】出版。在解讀這本書時，他說：「從一味小小的食材，可以牽扯出西漢時期的政治、經濟、文化乃至版圖開拓史，而且戲劇性簡直可以拉滿，完美契合我的需求。」

「在歷史縫隙中尋找可能性」，在馬伯庸的創作中一以貫之。而在2023年，馬伯庸完成了一本「另類作品」——【太白金星有點煩】。和此前偏重現實主義歷史題材不同，這本書發生在一個全是神仙與妖怪的世界。

（圖/豆瓣馬伯庸【太白金星有點煩】）

在他看來，【太白金星有點煩】很像自己最初創作時的作品，有「戲仿、惡搞，以及重新解構」。他將此書視為「回歸初心」之作，所以在寫作過程中，他「並沒有考慮布局謀篇，也沒有考慮市場反響與改編前景，神在意先，意在文前，把自己投入到一陣沖動中去，憑著本能前進」。

【太白金星有點煩】並不只是對既有神話的拓展。在構思時，馬伯庸註意到，這些以【西遊記】為基礎的作品，其實都會有一個向現實延伸的方向：「要麽是講少年的義氣，要麽是講【西遊記】本身的取經團隊內部的人物人際關系，要不就是解析【西遊記】背後的一些文化背景。」

而這些內容，無一不在指涉某些當代性。於是，馬伯庸將【西遊記】原著中沒有提及的太白金星的特質，提煉成了主線。「靈感勃發，趕上一個有意思的想法，迅速就把它寫出來。」他在書寫上酣暢淋漓的體驗，也同樣傳遞給了讀者。

在【太白金星有點煩】獲【新周刊】2023年度刀鋒圖書獎「年度好書」之際，我們對馬伯庸進行了專訪，以下為對談實錄。

「把古代具有現代性的東西提煉出來」

【新周刊】 ：書的前半部份寫了李長庚如何搞平衡、處關系和立名目的一系列操作，這些部份讓很多打工人格外能共情。在塑造他時，你有刻意考慮過讀者的偏好嗎？

馬伯庸 ：我覺得人性從古至今沒有變過，雖然社會形態的歷史時期和技術發展水平都不同，但是人性與情感，是永恒的母題。不管是在殷商、唐宋，還是在現代，都是一樣，只不過是說它的故事一遍一遍地發生在不同的背景，但是故事本身的邏輯都一樣。所以我們寫這些東西，就是提煉出這些「放之四海而皆準」的人性。我們會找到歷史中和現實中人性的共同之處，把它表現出來，連線古今。

（圖/【大王別慌張】）

「社畜」這個東西從古至今都是一樣的，只不過是把它擺在那個位置，恰好能夠和現在有所共鳴。這是一個技巧，就是既要把現代意識註入進去，還要符合古代邏輯。如果讓古代人做出和現代人一樣的事就出戲了，比如你不能讓古人拿出一個手機。但是如果讓古人去做一件事，這事馬上做完了，領導說要改個需求，或者說對領導溜須拍馬，結果拍到馬腿上得罪了領導，這些事情古今都有，就可以產生共鳴了。

對我來說，最大的樂趣就在於我能夠把古代具有現代性的東西提煉出來，展現給你們看，同時又不違背我所堅持的「歷史邏輯」和「歷史真實」這兩個原則。

【新周刊】 ：【西遊記】的背景是讀者熟知的，那麽在寫作本書時，你覺得最大的挑戰是什麽？怎麽在歷史小說創作中另辟蹊徑，你是否有一套自己的方法論？

馬伯庸 ：我寫歷史小說追求的並不是所謂完全真實的歷史，而是符合邏輯的歷史。也就是說，這件事可能沒發生過，但是歷史上這個人幹得出來這樣的事兒。我覺得這是創作小說應該遵循的邏輯，就是「大事不虛，小事不拘」。最終落實下來我覺得應該是一種「三明治式」的做法，三明治是上下兩層加中間一層，上下兩層要「實」，中間那層可以想象。

上面一層，是大的史實，就是對所有的大事情、大人物，包括確實存在的歷史人物，不去改變他，也不去扭曲他的形象，盡量呈現出一種最真實的狀態。

最底層要講到生活細節，比如當時的人怎麽樣吃喝玩樂、怎麽樣衣食住行、怎麽樣和別人來往、社會規則是怎麽樣的。這些生活的細節也盡量保持真實。在這兩層真實之間，我會加入自己虛構的內容。

2016年4月3日，山西太原。市民在博物館裏觀看巨幅唐朝壁畫。（圖/視覺中國）

換句話來說，故事可能是虛構的，人物角色也可能是虛構的，但是他的坐、臥、走，或者他的所有行為都是符合時代大趨勢和當時的生活的。生活常識符合的是一種真實邏輯，我盡量讓自己做到這個層面，這樣整個故事看起來就既精彩又可信。

「弄清楚一滴水的流向，

我就會知道長江是往哪去的」

【新周刊】 ：在全職寫作之前，你也曾在企業工作，那段時間，你的狀態大概是什麽樣的？你覺得，與你之前上班的時候相比，現在的人面臨的境況有什麽改變？

馬伯庸 ：我這個人性格比較恬淡懶散，不太願意去爭，所以當初在企業工作時，我沒有特別想要奮鬥高升，知道自己不是那樣的人，得過且過就行。得益於這種「沒出息」的自我定位，我不僅脫離了「內卷」之苦，而且還有余裕冷眼旁觀，觀察到很多「身在卷中不知卷」的現象，我的同事們也會樂於向我傾訴。這些都成為了我後來書裏的素材。

隨著接觸到的打工人故事不斷變多，隨著讀歷史資料的不斷深入，我逐漸發現，兩者其實是一回事。「打工」這件事，自古以來的本質並沒有變過，只是效率在不斷提高。打工人要麽外求超脫，要麽內求消解，其實都是某種意義上的逃避。普通人是沒辦法對抗「內卷」的，你一旦決定對抗「內卷」，就會變成「卷動」中的一層。

（圖/【大王別慌張】）

【新周刊】 ：和前作相近，你在書寫時，都是從小人物的視角去開展，他們也許並不能在歷史中留名。對你而言，從這個角度去講故事，有什麽意義？他們所面臨的困境，對當代人而言，有什麽參考性？

馬伯庸 ：我曾經看過一個有關【三國誌】的展覽，裏面展出的是所有跟三國有關的文物，我在那兒看到了兩塊磚。

第一塊是在安徽亳州的一個墓葬裏面發現的磚頭，時間是黃巾起義前14年。這個磚頭上有一段工匠寫的話，大概意思是「你們快把我逼死了，現在我就等蒼天已死的那一天，我要跟你們算賬」。看到這塊磚，你會一下子明白，為什麽黃巾起義能夠席卷天下。

另外一塊磚是在以前吳國的首都建業旁邊出土的。當時晉國滅掉了吳國，天下已經三分歸一統，這塊磚寫的就是「晉平吳，天下太平」。我考證後得知，這塊磚的主人大概70多歲。這位老人從出生開始就面臨著戰亂，我想戰爭期間，那時一定有千千萬萬像這個老人一樣的老百姓，他們已經無法承擔戰亂的結果，當他們一起呼喚和平的時候，「天下三分歸一統」是必然的趨勢。

這兩塊磚當時給了我一種強烈的感覺——它們解釋了三國亂世的起源和三國亂世的終結。我們看到歷史的主角，並不是那些名將、謀士、王侯，而是這些千千萬萬個普通的人，他們的需求最後會形成歷史趨勢。

這是我對小人物的理解，我就想寫這樣的人。我這幾年越來越把興致放在這些事務性內容，寫小人物幹活。幹活的人是最難的，所以我很有興趣探討這些人怎麽幹活、幹活的時候是什麽樣的狀態。說白了，我們都是「社畜」，我們現在碰到的一些問題，古代人也有這樣的困惑和麻煩，我們該以怎樣的態度去面對，該以怎樣的哲學觀去理解？

（圖/【風起隴西】）

一直以來，我有一個很強烈的、堅定的史觀：所有的歷史都是由人民群眾創造的。這些人民群眾單一個體是無力的，也很容易被歷史長河湮滅他們的聲音。但是當千千萬萬個這樣的人聚合到一塊兒，他們形成的需求，就是所謂的「時代之潮」。那些英雄人物則是順應這個潮流站在潮頭而已。所以說白了，我想，弄清楚一滴水的流向，我就會知道長江是往哪去的。

「和人的情感有關的細節，

總會令我動容」

【新周刊】 ：你的不少作品都被影視化了，它們大熱之後，你的心態有沒有什麽變化？隨之到來的名聲，會對你的創作有什麽影響嗎？這種商業上的成功，對你來說意味著什麽？

馬伯庸 ：寫作這個東西跟出不出名或者經濟狀況如何關系不大，因為它的內力不來自這個。如果說我寫完了，功成名就了，我就安心享受目前的這些稿費，這種生活我想象不出來。用通俗的話說，寫東西其實是愛嘚瑟、愛顯擺，這種顯擺和嘚瑟不會因為你的收入變化而變化。

對我來說，如果總是寫同一種套路的話，我會覺得很無聊。【長安十二時辰】播了之後，當時很多人讓我要趁著熱度去寫下一個，比如說「北京十二時辰」「廣州十二時辰」。按照【長安十二時辰】的風格寫下去，可能讀者也會覺得很好看，但對我來說，它屬於原地踏步，屬於一種消耗自己的狀態。我希望每本書都能讓大家看到突破。有些突破可能大家會覺得很新鮮，或許這種新鮮的效果也沒有想象的那麽好，但我仍想不斷地拓展自己的邊界，這樣我才能看到自己的極限在哪兒。

（圖/【長安十二時辰】）

【新周刊】 ：你覺得哪一類歷史細節，最能觸發你的寫作欲望？

馬伯庸 ：和人的情感有關的細節，總會令我動容。比如我幾年前去廣州的南越王博物院參觀，看到裏面有一枚竹簡，上面是一棵壺棗樹的園林檔案。這個細節非常小，但很耐人尋味。廣東沒有野生壺棗樹，這棵棗樹是哪裏來的？再一查，南越王趙佗是河北真定人，而棗樹恰好是真定特產。再聯想到南越國與漢朝的對峙關系，不難推斷出，一個割據嶺南的人，晚年開始思念家鄉，卻無法歸去，只好移植一批棗樹，聊解思鄉之情。這麽一聯想，歷史不再是冷冰冰的竹簡文書，而是充滿了人的味道。我以此為契機，寫了一本小說，叫【食南之徒】，講一個漢代「吃貨」尋味嶺南的故事，因為一味醬料、一個人敏感的味覺，而拓展了一個文明的地理版圖認知。