五台山佛光寺，距今一千一百多年的唐代木結構建築，第一批全國重點文物保護單位。視覺中國
錢文忠最近又去了山西省五台山。
每次他都會去看看佛光寺和南禪寺。以往他都沒遇到什麽人，這次他碰到很多遊客，一聊，得知他們是專門過來參觀這兩座寺廟的，都知道這是唐代的木構建築。
佛光寺曾經長期被大眾遺忘。梁思成和林徽因看敦煌壁畫【五台山圖】時發現，畫上有一座寺廟，美輪美奐，註明叫佛光寺。他們根據這幅圖去山西，成功找到了佛光寺。
錢文忠長期研究佛教史，他相信因緣，比如佛光寺與梁、林兩位先生彼此等待，最終成功「發現」彼此。錢文忠記得，佛光寺中有位女功德主叫「寧公遇」，他有時會想，將這個名字理解成「寧願你遇見」也未嘗不可。
錢文忠曾坦言自己「對那種稀奇古怪、離自己特別遙遠的東西，一直有一種特別的興趣」，這從他的研究經歷中也可窺見一二。錢文忠現為復旦大學歷史學系教授，畢業於北京大學梵文巴利文專業，師從季羨林，長期深耕於梵文、佛教史等研究領域，通曉包括古藏語、古伊朗語在內的十幾種語言，曾被季羨林評價為他「五十年教學生涯遇到過的最具語言天才的人」。
對於梵文的學習，錢文忠稱自己是受到某位高中老師的影響。那位老師無意間提過，當下很少有年輕人願意學梵文，更少有人去研究，因為這門學問比較枯燥，也難以謀生。錢文忠一聽，便給時任北京大學副校長的季羨林寫了一封信，問他是否還招收學梵文的學生，如果招的話，自己想去考。
這封信或許起到了某些作用，至少能讓季羨林確信，當時還有年輕人願意學習梵文。他決定第二次招收梵文巴利文專業的本科生，距第一次已過去24年。錢學忠憑借優異的高考成績，順利成為當年招收的八名學生中的一位，並且是唯一一位堅持至今的研究者。
但錢文忠並非那種只會埋頭苦幹的「老學究」，相反，他樂意展現自己，也樂意與人分享和交流。2007年，他登上【百家講壇】的舞台，開講【玄奘西遊記】，深厚的學識和幽默的口才迅速為他攬獲許多觀眾的心。兩年後，他開講【三字經】，創下該欄目近一年來的收視率新高。
近期，錢學忠打算重講【玄奘西遊記】，這距離他第一次開講已經過去十七年，他的心境與看法都有所變化。當年他強調「有依據、有出典」，講述時沒太敢加入自己的一些想法，如今，他希望能透過重講這段故事來做一些新的拓展。
在他看來，普及文化、做傳播和當一名學者是不沖突的。「如果我們把傳統文化比喻成一方好藥，來治療現代人的浮躁和精神上的缺失，那我們頂多是個藥引子，藥引子單獨拿出來啥都不是……我認為作為學者要做好藥物本身，而作為普及工作者要做好藥引子。」他說。
錢文忠。受訪者供圖
三座半唐代寺廟留下了什麽
南方周末： 佛光寺是現存最久遠的唐代的木結構建築嗎？現在還有幾座這麽久遠的？
錢文忠： 一般說來是三座半。佛光寺並不是最老的，最老的是南禪寺，比佛光寺還要早大幾十年。若論現存寺廟的等級、規制之高，佛光寺第一。（唐代木結構建築）還有一座是廣仁王廟，在山西芮城，另外還有半座也在五台山（編者註：亦有說法在河北或敦煌）。
南方周末： 南禪寺是什麽樣的？
錢文忠： 南禪寺這個寺廟，才三開間，古代是兩根柱子之間叫一個開間。三開間就好比今天的農村房子，中間是廳堂，旁邊是兩個廂房，很小。現在裏面還供滿唐代塑像。也保存了很多功德碑，當然這些都不是唐代的，有明代的、清代的，大家捐錢，歷代都在維護這個寺廟。
去南禪寺途中，路邊是郭氏宗祠。這裏的村莊是郭姓的聚居地，旁邊還有個村莊是姚姓的聚居地。南禪寺雖然很小，但是它反映了中國過去的鄉村社會情況：第一它有經濟實力來維持這個寺廟，那麽久了一直供養著。第二它有一個文化共同體的意識，在村民心目中南禪寺是他們兩姓人共有的，他們有一個共同的文化寄托，當然也有一個共同的文化擔當，所以大家有能力的會捐錢。我能夠想象，沒有能力捐錢的人可能就出工，都要出力維護這個寺廟。所以，它是一個活生生的非常溫暖的中國傳統鄉村的文化作品，一直穿越到現在。
南方周末： 我看你發現了「姚明」和「郭廣昌」？
錢文忠： 這個很有意思，發出來以後大家也比較關註。起碼十多年以前，我給自己定了一個功課，就是希望一個一個縣，一個一個鄉，去走山西，去尋找遺落在鄉村生活中的古代建築和古代遺跡。我當時也找到過很多。
多年前，我經過一個寺廟，其實就是南禪寺，當年這個寺廟沒有人。我進去就看到一塊碑，看到了姚明先生和郭廣昌先生的名字。我知道這是古人的名字，但是實在是沒那麽巧的。
後來很多朋友講，下次我們去五台山也去看看，但是我想不起來是哪裏。這次我到南禪寺，並沒有想到還會撞見這塊碑，一看，這兩個名字就在上頭。
南方周末： 就建築而言，我看建築學的講解，說明清以來那個鬥拱已經是假的，是裝飾性的，唐代的鬥拱是真的起作用的？
錢文忠： 是，我想這個有很多原因，因為現在留下來的唐代建築實在太少了，我們很難去猜想唐代木建構能有多大。
但實際在山西還存有大量金代和遼代建築。比如應縣木塔是遼代的，這個木塔多高多雄偉；包括朔州的崇福寺是金大定九年的，公元1169年，那個大殿的規模多大，今天還是能看到，大同華嚴寺也一樣。宋承唐制，透過這些遙想，也特許以想象唐代的氣度有多恢弘。
佛光寺肯定不是唐代木建構建築裏規制最高和最大的，有代表性的恐怕在幾次毀佛的時候或者在戰火當中就給毀了。遺留下來的很大程度上就是因為它偏，並且在當時可能相對不那麽重要。
南方周末： 原來我們對古典文化的記憶基本是文獻式的，這種影像式的、實物式的，能夠帶給我們巨大的震撼？
錢文忠： 是。我們歷來的傳統是讀書，讀書是讀平面的文字，要憑想象。今天我們有條件去領略「生態」，就是說有些東西是活在那裏的，和人的生活結合在一起，我把這種情況稱作一個生態。如果讀一些書，了解書本上的一些平面或者文字的文化，再帶著它進入生態文化當中，對中國傳統的認知會有一種昇華的作用。五台山就是一個很好的例子。
當然全國各地也有很多這樣的。山西則因為地面文物太多了，保存得太好了，原汁原味的程度相對都很高，所以就會有很多感受。比如在晉城有一座青蓮寺，過去有一個說法，叫「先有青蓮後有少林」。甚至還有一種說法，叫「文青蓮武少林」，少林寺今天鼎鼎大名，香火之旺舉世矚目，但是青蓮寺就有點被人忘了。
我當時去的時候，裏面還保留著隋代的塑像，保留著講堂的規則。它的附屬建築是兩層，太有意思了——第二層有一根石頭柱子，上面刻著宋代的紀年，下面一層卻是明代修的。說明它原來是宋代的建築，發現不夠高，可能把它拆了，明代在底下修一個，同時把宋的建築組裝在上面。
「大國學」視野下
20世紀初，林徽因在五台山佛光寺觀賞唐代彩塑。視覺中國
南方周末： 佛教在正法時代是沒有像的，進入像法時代就大量地影像化？
錢文忠： 對，其實佛像本身的出現，在某種程度上是中外文化交流和開放時代非常好的一個象征。佛像以今天這樣的人像類別出現，其實是從犍陀羅開始的，犍陀羅是深受希臘文化影響的。
我們很難想象遙遠的希臘跟中國的佛像文化有什麽關系，那是隨著亞歷山大東征等等，西方的文化傳到了東亞地區，進入像法時代，出現了像，然後佛像慢慢傳遍了東亞文化圈。
南方周末： 文化背後基因的流動有一個公理嗎？互相交錯形成的那個東西，會更加豐富？
錢文忠： 一定有一個，它當然也可以有很多。比如中國歷史上曾經有過祆教。山西介休就保存著祆神樓，現在認為是建立於北宋的建築。今天去看一點都不違和，又會覺得它跟傳統的道教建築、佛教建築，總有那麽一點不一樣。
山西遍地是這樣的寶貝，包括張壁古堡。它是一個古代的塢堡建築，具象地保存了豐富的歷史文化資訊。陳寅恪先生當年發表過關於桃花源的非常精彩的論斷，他認為桃花源是北方的塢壁或塢堡：在戰亂時代，大家結寨成堡，自保，躲避戰亂，這就變成一個桃花源。張壁古堡就是一個塢壁，夯土墻依然在，寨門、坊巷門、各種戰爭年代設的箭孔等都在。
張壁古堡裏面還有一個廟，叫可汗廟。很可能這就是不同民族文化的堆疊。到底哪個可汗呢？恐怕說不清楚。在張壁古堡裏面還有兩通元代的琉璃碑，色彩新鮮，保存得很好。我願意把它稱作為生態，因為張壁古堡裏面現在人們還在生活著。
南方周末： 玄奘和尚西行，沿路有些國家是拜火教？
錢文忠： 有一些，拜火教跟中國後來的明教有關系，甚至有人認為，【水滸傳】裏面的方臘很有可能就是拜火教的。千萬不要低估我們文化的包容性，一個偉大的文明一定有偉大的包容性。
季羨林先生晚年有過一段重要論斷，他提倡「大國學」。當時很多人不太理解，難道還有「小國學」嗎？季先生的意思是，今天講國學，一定要記住這裏面起碼要包括56個民族的文化傳統，比如說彜族的天文學成就，維吾爾族的音樂成就，藏族的宗教文化成就等等，漢族只不過是56個民族之一。有些人現在講國學好像就是漢族的學問，裏面好像還主要是講四書五經，孔孟裏面主要講朱熹一脈，把自己弄的很窄，其實歷史上不是這樣的。
第二，還應該包括在漫長歷史時期，中華民族向其他民族文化學習以及和其他民族文化交流的結果。所以季羨林先生講「大國學」。我覺得很多保留到今天的文化古跡，包括古建築，就是很好的例證。
南方周末： 拜火教實際上進入得很深？
錢文忠： 很深。像摩尼教，福建都有摩尼草庵；像明教，寧波古代就叫明州。我專門去過開封，尋找猶太教的遺跡。教經胡同還在，過去就有猶太民族，最晚從宋代開始，他們就在那兒定居，形成一個社區。
最近我有一點不安，在一個開放的年代，我們確實會遭遇一些問題和挑戰，但是我們的心態不能狹隘，應該比古人的心態更開闊一點。比如我們現在經常講宋韻，非常好。宋代之美，宋畫之美，當然也很了不起。但是千萬不要忘了，南宋並沒有占據大半個中國。遼、金也是中國文化史上重要的組成部份，南宋只是在南邊這麽一個偏安一隅的王朝。
南方周末： 你怎麽看待余世存先生將【金剛經】作為國學的一部份？
錢文忠： 這個完全對的。我曾經說過，如果我們今天突然立個規定，說把漢語當中的外來詞摘掉，那麽可能誰都沒法開口說話。過去釋讀【金剛經】，更多是把它看成一部印度傳來的佛教經典，而世存兄是把它放在中國文脈的脈絡裏來釋讀的，所以他講【金剛經】我們就覺得特別親切。
南方周末： 如果把我們的視點放在高空來看人類世界，文化的演化交流是怎樣的圖景？
錢文忠： 非常神奇，古人之間文化交流之頻繁、深入遠超我們想象。季先生在晚年寫了一部厚厚的【糖史】，研究糖的歷史。開始我們講佛光寺是因為敦煌的一幅壁畫引起的，【糖史】就是一張敦煌殘卷引起的。
這張殘卷上面講的是制煞割令法。梵文的煞割令就是後來英文的sugar，德文的Zucker，就是糖。然後季先生去研究，發現太有意思了，中國古代似乎沒有用甘蔗做糖的傳統，這還是唐太宗派人到摩揭陀學回來的，留下了這麽一個制作蔗糖的方法。像這種例子在歷史上非常非常多。
【心經】九問
乾隆皇帝手書【般若大樹菠蘿多心經】。視覺中國
南方周末： 【心經】跟玄奘有莫大關系，包括他在西行中遇到災難時會靠念【心經】度過？
錢文忠： 這個在【大唐西域記】【三藏法師傳】裏面都有明確的記載。【心經】在中國的普及程度恐怕不亞於四書五經。能背四書五經的基本是識字的，但不識字的人有大量會背【心經】。
【心經】在歷史上有很多譯本。南京的金陵刻金處有線裝木刻本的【般若心經七譯】，是把七個譯本放在一起的。玄奘這個譯本一度是最流行的——玄奘大師當然是非常偉大的轉譯家，是佛經新譯的代表人物。
有意思的是，中國後來流行的佛典大多是鳩摩羅什譯本，大概是因為玄奘比較學院派，轉譯時經常考慮到梵文佛經的句法結構和語法結構，他把「信」看得特別重。
從歷史記載上來看，玄奘大師跟【心經】的因緣是很特別的。據說，他第一次接觸【心經】是在四川。玄奘大師到那邊遊學，正好碰到一個病人，渾身長滿瘡。玄奘大師有慈悲心，就救助他。那個病人說，我無以為報，就傳部經給你，這就傳了【心經】。
古人的傳法是口口相傳，我念一句「觀自在菩薩，行深般若大樹菠蘿多時，照見五蘊皆空，度一切苦厄」，你跟著念一句。玄奘大師對這部經當然是熟誦的，在西行路上，只要碰到挑戰，他都默誦【心經】。
南方周末： 有比鳩摩羅什譯本更早的嗎？
錢文忠： 有。現在有學者研究，發現【心經】裏還有很多謎，有幾個問題和觀點也提出來了。一個觀點是，【心經】來自【大般若經】。【大般若經】太大了，一般人沒法讀，所以出現了一個高手，把裏面的精華濃縮成了260多個字傳下來。我們發現，在【大般若經】裏面確實有和【心經】非常對應的句子。
另外一個問題也出來了，現在【心經】有梵文本，這個梵文本跟玄奘大師的譯本嚴格對應，但是這個梵文本的來歷都說不清楚。後來有學者提出很有趣的見解，當然這個論證的過程太復雜了。
南方周末： 是美國的女學者？
錢文忠： 中文名字叫那體慧（Jan Nattier）。她提出，可能是玄奘大師把他從四川聽到的本子譯成了梵文。
玄奘大師把中文的東西轉譯成梵文，歷史上是有記載的，比如【道德經】。那個時候印度，包括中亞，跟唐代的來往是很密切的。歷史上有一個人叫王玄策，是唐代的使臣，出使印度，碰到打仗。他動用了吐蕃和尼婆羅的兵，把國王抓到長安來。歷史記載，印度國王請求唐太宗，將【道德經】賜給印度——唐代的第一宗教按官方來說是道教。有明確記載，玄奘大師把【道德經】翻成梵文了，只不過今天找不到了。
我認為玄奘大師背熟了【心經】，一路西行，憑著【心經】支撐，度過了很多危難。他到了印度一看並沒有梵文本，估計他自己譯一個的可能性也是有的。
南方周末： 其他佛經都是「佛說」，佛陀說話，【心經】是觀音說的經？
錢文忠： 這個不一定，所有的佛經起首都是「如是我聞」，「如是我聞」就是我是這麽聽到的。佛經一半的體例都是這樣一個故事套一個故事，像俄羅斯套娃一樣，這是印度的一個敘述模式。
南方周末： 【心經】裏面幾個扼要的名相，比如「五蘊皆空」的「五蘊」，很多學者說法不一樣，金庸認為這個色蘊的「色」指的是肉體，不是物質，你怎麽看待？
錢文忠： 這個有爭論，這個詞在梵文裏面就是ru^pa-skandha，像金庸先生這種完全把它解釋成肉體的說法，梵文的意思不一定。
南方周末： 以你的理解，【心經】裏的「受想行識」是什麽意思？
錢文忠： 在我看來，它們是一個互動的關聯系統，簡略說起來，「受」是你對外界的感受。「想」是你自己的一個思維活動。「行」是你各種各樣的反應和舉動。「識」就是導致前面所有那些事情的意識種子，但同時每個都自成系統。
南方周末： 五蘊之後說的「空」，又該怎麽理解？
錢文忠： 這個最麻煩了。這個「空」是沒法定義的一個東西，它不是「沒有」，肯定也不是「有」，「空」也分了很多種。
南方周末： 令人好奇的是，佛陀的表述中為什麽使用了那麽多交錯的概念？
錢文忠： 我覺得還是開放性的。當時佛陀在講法的時候並沒有那麽明確的界定。佛陀最後的遺言都有這個，就是不要執著，以「法」為導師，當然這個「法」是指「正法」，他有很多相關的比喻。像「空」這個字，怎麽去嚴格地描述它？是很難的。後來把這個解釋成「妙有」，又有解釋成「真空」，解釋成各種各樣的都有。
南方周末： 佛經本身是很復雜的，梵文被譯成古漢語，古漢語又借用了一些概念，所以我們領會它的時候障礙層層？
錢文忠： 我覺得最早佛教傳進來用格義的方法，是因為沒辦法，只能用我們熟悉的去理解。比如「涅槃」最早是用「無為」來譯，「僧人」最早譯的是「道人」，「法」最早用「道」來譯，這是格義。
其實我想，任何去閱讀外民族經典的過程都是一個格義的過程。實際上，你只能努力去接近它，並且只能帶著自己固有的一些印象去解釋它，領會它。比如我們看兩漢時期的很多佛經，就是格義年代的，會覺得讀起來挺順。但是真要讀到唐代的譯本，比如玄奘大師的【唯識論】，就會覺得很難懂；真要讀到宋代的一些譯本，會覺得更難懂。
就是說，慢慢隨著歷史的演變，大家追尋佛經本意的努力越來越大，讀起來反而會更難。就中國來講，民間流傳的閱讀佛經的方法一直是格義的方法。
南方周末： 基督教的經典在不同年代都有治學非常精深的學者去重譯，這個工作佛經沒有人來做嗎？
錢文忠： 似乎沒有像西方宗教的組織那麽嚴密，意識那麽明確。但是，佛經一直有很多重譯，像【心經】就有很多譯本。不過佛經的新譯數量少，規模小，和過去沒有辦法比了。
再說玄奘
2023年10月，西安的玄奘塑像與其身後的大雁塔。一千多年前，玄奘從這座古都出發，踏上西遊旅程。視覺中國
南方周末： 玄奘大師認為「觀世音」是誤譯，這個說法對嗎？
錢文忠： 玄奘大師明確講這是「訛也」，他認為翻錯了。這個有很多說法。民間「觀世音」為什麽變成「觀音」，有人說是因為避李世民的諱，所以把「世」拿掉了。玄奘法師說應該叫「觀自在」。
從梵文的語法來看，我理解玄奘大師的想法。翻成「觀世音」的話，可能是把裏面的一個聯聲處的元音讀錯了。玄奘大師的梵文是非常好的，他在那爛陀寺留學時間太長了，而且他能講課，能參加辯論。
「觀世音」這個詞到現在也是一個有爭議的話題。曾經有一段時間我們都認為玄奘大師的說法是對的。當然玄奘大師有很多不「允當」，包括對印度的國名說不清楚。前一段時間媒體報道印度準備改國名，叫「婆羅多」。其實在古代印度歷史上，印度沒有統一過，也不會有一個統一的國名。
印度在歷史上稱自己為「神聖的土地」，稱自己為「婆羅多的土地」，印度現在改國名就開始用這一類的詞。玄奘起初用「天竺」之類的詞，最早去的時候沒有用「印度」，但「印度」這兩個字是玄奘第一個用的，用到現在就變成我們指稱南亞大陸這個國家的國名了。
過去中國把印度轉譯成「天竺」，但是這兩個字到底怎麽念，有點麻煩，不一定照念天竺的。比如說轉譯成「身毒」，這兩個字怎麽念也不一定，比如「身」要讀成「捐」或者「元」。反正玄奘知道那邊有一個國家，大致叫這麽一個音。
記載當中是有痕跡的。玄奘在中亞一個地方碰到了一個突厥的可汗，叫葉護可汗。葉護可汗問他，你要到哪兒去。玄奘說，我要到南邊的一個地方去。葉護可汗跟他說，那個地方太熱，法師容顏至彼或被消融也。民間說玄奘大師長得又白又嫩，恐怕有來歷。
葉護可汗講那個地方叫印特伽。玄奘大師到印度後發現，並沒有這樣一個能對等的國名。玄奘大師就說，月亮在梵文裏面叫印度。他說印度太熱了，大概人人都喜歡月亮升起，比較清涼。「語其所美」，說用月亮來表達它的美，於是他就把這個地區或國度稱為印度了。
南方周末： 這個命名除了我們漢字中文使用，西方國家使用嗎？
錢文忠： 西方的來源跟它不一樣，西方對印度稱謂的來源是印度河，後來變成了India。玄奘這個來源不是這兒來的，因為他明確說「印度，唐言月」，這是他說的，他沒有說印度是那條河。
南方周末： 玄奘大師真的有那麽高深的學問和語言天賦，可以把印度的高僧都辯倒嗎？
錢文忠： 從記載來看就是這樣。我們現在沒有資料去反證。金克木先生可以作為一個例子。金先生在印度是跟婆羅門學梵文的，所以金先生的梵文用來辯經應該是完全沒有問題的，他的梵文非常流利，他的路數不太像一個西方的語言學家那樣，主要把梵文作為一個古代語言去研究，他是另外一個傳統。
印度本土沒有保留下關於玄奘大師的記載。現在反而倒過來，關於印度的記載要從玄奘大師留下的記載當中看，因此我們沒有理由去駁斥這個說法，說玄奘大師沒有這個能力。當然還有其他證據，玄奘大師回國之後，回到長安開始譯經，同時說法。當時有很多外國留學生是他的弟子，其中就有印度弟子東行求法，到長安跟玄奘大師學。應該說，玄奘大師佛學的修為，包括他掌握梵文的熟練程度是沒有問題的。
南方周末： 玄奘大師去求法，求來的是非常豐富的佛法，但是他譯的這套系統又沒有傳承下來。這是一個悖論？
錢文忠： 一般說法是傳了一世就沒有了，說的就是他的法相唯識學派，或者叫瑜伽行派，因為這個太印度化了，掰扯道理掰扯得太厲害了，超過大部份人的容忍程度，就沒有傳下來。
南方周末： 佛教系統一方面大眾接受度很高，但是對佛教義本身大家又望而卻步，你會這樣覺得嗎？
錢文忠： 對，這個沒辦法，因為它到後來的這種思辨的復雜程度，包括前面講的名相系統，包括編序的系統，排列的系統，都不一樣。其實玄奘去的時候，印度的佛教已經走下坡路了。作為來源斷掉以後，慢慢地，我們就獨立發展出自己的東西了。
南方周末特約撰稿 向陽 南方周末記者 翁榕榕
責編 劉悠翔
